Entschlafenen-GD

[fridolin]

@Heidewolf

Es sei daran erinnert, dass der dreifache EGD in der NAK im Jahre 1952 ERFUNDEN wurde. Das war das Jahr, in dem JGB in der Botschaftszeit das Kommen des Herrn noch für 1952 ausrief. Weil dann die Zeit knapp zu werden drohte, wurde aus dem einen Mal im November kurzerhand ein dreimaliges Fest. Und der Novemberdienst ist auch eindeutig an das Gedenken für die Entschlafenen in den Großkirchen angelehnt, sozusagen als Konkurenzveranstaltung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Bischoff
1932 empfahl Stammapostel Bischoff seinen Bezirksaposteln, den „Gottesdienst für die Entschlafenen [Toten]“ (eine Sonderlehre der Neuapostolischen Kirche) jeweils am 2. Weihnachtsfeiertag abzuhalten, 1950 verlegte er diesen Gottesdienst für alle verbindlich auf den ersten Novembersonntag, zwei Jahre später ordnete er unter dem Eindruck seiner „Botschaft“ an, dass die Totengottesdienste dreimal pro Jahr stattfinden sollten.

[curato]

Mich wundert das Curato dazu nichts sagt.

@fridolin - ich habe dazu etws gesagt Aber in diesem Forum wird oftmals zu wenig gelesen..

Curato,
das Problem zwischen uns beiden scheint mir Aristoteles schon mit den Begriffen Substanz und Accidentien beschrieben zu haben. Wenn ich von Gott rede, der das excessiv Gute in dieser Welt darstellt, dann ist die Gutheit Gottes die Substanz, von der sich alles ableitet. Diese Gutheit wirkt auch im Jenseits excessiv. Wir brauchen dort daher keine strafenden Gott und keine Gerichte mehr, weil die Sünde durch das Ursakrament Jesus mit dem Tod abgewaschen wurde und die Seele dort nur noch excessiv gut sein kann. Was sollen da noch Gerichte. Sie argumentieren von der ecclesiologischen Seite, was für mich aber nur Accidens im aristotelischen Sinn ist.
(...)
Ich gebe zu, dass die Beschreibung Gottes als das excessiv Gute in dieser Welt ein gewisses Rosemarie-Pilcher-Feeling hervorrufen kann. Wenn man aber genau über Gott nachdenkt, macht eine solche Annahme Sinn und die ganzen Foltervorstellungen im Jenseits wenig Sinn bei einem Gott, der die absolute Gutheit versinnbildlicht.

h.e.,
Sie haben Recht, aber ich glaube, dass die Akzidens auch immer von Gott gegeben ist, damit Menschen dadurch die Substanz erreichen. Wir finden Akzidenzien bei allen Sakramenten und da die Kirche das Grundsakrament ist, auch bei derselben. Selbst das Ursakrament erscheint uns "im Fleisch" oder vielmehr: erschien, damit der Mensch es greifen kann.
Deshalb ist es legitim auch so zu argumentieren - ja vielmehr da ich in die Akzidentia auch eine gottgewollte Ebene sehe, vgl. Joh 1.

Ich musste lachen, als Sie das Rosa-Munde-Pilcher-Feeling selbst ansprachen, denn ähnliches dachte ich wenige Sätze vorher schon beim Lesen. Sie haben ein Gottesbild, dass von meinem abweicht.
Es ist in meinen Augen ein wenig, entschuldigen Sie das, bei allem Respekt, den ich vor Ihren Aussagen habe, ein Kuschel-Jesus.
Ja, Gott ist Liebe. Unfassbar weite Liebe. Er ist aber auch die reine und lautere Wahrheit. Er ist Güte und Strenge. Er ist gerecht.

Zu Ihren Ergebnissen kann man nur kommen, und das sagte ich ja bereits, wenn man entsprechende "harte" Aussagen Christi oder der Apostel in den Episteln negiert.

Sie entfernen sich auch mit Ihren Aussagen vom christlichen Konsens:
So heißt es bspw. im Athanasium:
"Er ist aufgestiegen zum Himmel, er sitzt zur Rechten des allmächtigen Vaters,
von wo er kommen wird, um die Lebenden und die Toten zu richten.
Bei seiner Ankunft werden alle Menschen mit ihren Leibern auferstehen
und über ihre Taten Rechenschaft ablegen.
Und die Gutes getan haben, werden ins ewige Leben eingehen,
die hingegen Böses [getan haben], in das ewige Feuer."

Im Apostolicum, Nicaeum, sowie im Nicaeno-Konstantinopolitanum finden wir die Passage:
"und wird wiederkommen, um die Lebenden und die Toten zu richten;"

Jesus ist auch Richter. Das darf man als Christ m.E. nicht vergessen.

In etlichen Gleichnissen warnt uns der Herr vor falscher Sicherheit! Eindrücklich in Lk 13: Von der engen Pforte und der verschlossenen Tür. Dort wird deutlich gemacht, dass auch die, die Jesus gekannt haben, also eine Jesusbegegnung hatten (sic!), nicht gerettet sind.

Wie, werter h.e., interpretieren Sie das weg? Steht Schillebeeckx höher als Christus? Oder sind die Evangelien falsch?!

[h.e.]

In etlichen Gleichnissen warnt uns der Herr vor falscher Sicherheit!

Curato,
ich interpretiere das nicht weg. Die falsche Sicherheit habe ich ehemals eher aus Apostelmund vernommen. Nach meiner Erinnerung war mein letzter Apostelgottesdienst (danach habe ich nur noch einmal einen Gottesdienst von Stammapostel Schneider gehört) ein Gottesdienst von Leber in Frankfurt. Dort hat er uns vor dem Abendmahl für Entschlafene das schöne Bild mit Bezug zu Frankfurt gezeigt, wie all die treuen Seelen sich um Stammapostel Bischoff und dessen Sohn scharen. Wer suggeriert den mit einem solchen Bild falsche Sicherheit, dass die Bischoffs bei den Guten im Hochzeitssaal sind? Wenn Gott gerecht- wovon ich auch unbedingt ausgehe- ist, dann haben die Bischoffs mit all ihren Machenschaften erst einmal ein Problem überhaupt in den Hochzeitssaal zu kommen. Oder sehe ich das falsch? Ich bin kein Jurist. Aber schon bei der irdischen Rechtsprechung gibt es die Möglichkeit des Straferlasses, wenn die Gesetze es zulassen. Warum soll bei Eintritt des Todes das göttliche Gesetz der Liebe und der Gutheit nicht greifen und dazu führen, dass irdische Schuld gelöscht wird. Dazu dient Theologie, dass man die Aussagen der Bibel mit unserem heutigen Wissen zusammenbringt. So gesehen ist Schillebeeckx ein Meister seines Fachgebietes.
Ich gehe auch davon aus, dass die NAK mit ihrem Entschlafenenwesen aus einem anderen Grund auf wenig Resonanz stoßen wird. Das Thema Tod ist in der Gesellschaft kein Tabuthema mehr. Die Menschen gehen sehr rational mit diesem Thema um. Hospiz und Palliativmedizin haben doch zu einem Bewusstsein geführt, dass Tod bis zum letzten Atemzug nicht mehr mit Qualen verbunden sein muss; und wenn man dann noch loslassen kann, ist der Tod oft eine Erleichterung. Ich behaupte nicht, dass das Entschlafenenwesen der NAK absolut falsch ist (wie sollte ich das können); aber die Alternativvorstellungen der anderen Kirchen zu Leben nach dem Tod können mindestens ebenso viel Hoffnung machen.
Es wird auf diesem Gebiet keine Sicherheit oder wissenschaftlicher ausgedrückt Evidenz geben. Die Neurowissenschaften werden aber wahrscheinlich schon bald Erkenntnisse liefern können, welche Hirnregionen aktiviert werden, wenn wir uns das Leben nach dem Tod bewusst machen- sind bei dieser Bewusstwerdung eher Regionen, die für das Denken oder Regionen, die für Emotionen verantwortlich sind, aktiv?
Nach meinen Vorstellungen wäre es für die Zukunft der NAK enorm wichtig, unter den Amtsträgern Leute wie Schillebeeckx zu haben, die auch einmal kritisch zu ihrer Kirche stehen, obwohl sie in dieser fest verwurzelt sind. So wie die Entscheidungen momentan laufen sieht es aber nicht danach aus. Übrigbleiben wird unter den Amtsträgern ein Volk der Ja-Sager, die nur bei marginalen Dingen Protest erheben. Das wollen die Apostel und damit können sie leben. Ich auch. Einen Franziskus wird es in der NAK nicht geben.

[fridolin]

http://nak-kritik.ruf-vita.de/doku.php? ... fenenwesen
Eine sachliche bemerkungswerte Aufarbeitung der NAK Entschlafenlehre über die verschiedenen Jahrzehnte. Mit Datumsangaben und schon fast vergessenen Details. Wie veränderlich die NAK Entschlafenenlehrein verschiedenen Versionen gehändelt wurde, ist schon fast bühnenreif zu betrachten.

Anno 1916 wurden verstorbene Ämtsträger neu ordiniert, um unter den Entschlafenen zu wirken

Im Jahre 1916, auf dem Höhepunkt des 1. Weltkrieges, wurden sogar Ämter für das Jenseits eingesetzt.24)
Am 28. Juli 1916, also in einer Zeit des großen Sterbens mitten im Ersten Weltkrieg, wurden in Bielefeld Ämter für das Jensseits eingesetzt, die von abgeschiedenen Aposteln, Bischöfen, Ältesten usw. eingenommen werden, um unter den Entschlafenen das Heilswerk fortzusetzen.25)

1959 führte Stammapostel Bischoff die Anwendung der Schlüsselgewalt ein. In einem Rundschreiben vom 20. August 1959 schrieb Stammapostel Bischoff zur Erklärung dieser neuen Praxis:

Aus dieser von Judas Makkabäus, von Jesus und vom Apostel Paulus durchgeführten Seelenarbeit haben wir Beweise genug, wie auch wir uns den Entschlafenen gegenüber verhalten sollten, um ihnen eine Hilfe zur Errettung ihrer Seele zu sein. Jesus hat deshalb in weiser Voraussicht die Schlüsselgewalt in die Hände des jeweiligen Stammapostels gelegt, um entsprechend handeln zu können. Es hat lange Zeit gedauert, bis es dem Geist des Herrn möglich wurde, die Erkenntnis zu bewirken, daß die Schlüsselgewalt auch angewandt werden soll.

..... Die Dienste für die Entschlafenen wurden ja früher auch im Segen durchgeführt, aber da mußte der Herr Jesu die Tore auftun; denn er hat ja, wie wir in Offenbarung 1,18 lesen, die Schlüssel der Hölle und des Todes. Also er konnte aufschließen, wann er wollte. Dies war jedoch nicht seiner Anordnung entsprechend; denn die Arbeit an den Seelen der Lebenden und Entschlafenen sollte auf Erden geschehen. Dazu hatte er seine Apostel mit allem, was zur Erlösung an Menschenseelen erforderlich war, ausgerüstet. An ihnen sind die Worte des Herrn laut Jesaja 61,1-3 erfüllt; denn sie haben zu dieser Arbeit den Geist des Herrn empfangen.35)

[Mr. X]

Was ist dann mit der Zeit, wo es keine Apostel hab? Da konnte man das mit die Entschlafenen auch nicht celebrieren. Und die Erde hat sich weiter gedreht.

In der Bibel steht auch: es werden nicht alle, die Herr Herr rufen in das Reich Gottes kommen. Da würde ich meinen Polizisten auf jeden Fall dazu zählen.
In anderen Kirchen funktioniert es auch super ohne Apostel usw.
War heute übrigens doch wieder in der NAK. Furchtbar. Also hier ist kein Heiliger Geist. 100 %. Egal wer da vorn steht.

[Brombär]

curato antwortete Hermine:

Die unsichtbare Kirche wird aber da sichtbar, wo die Sakramente "rite" gespendet werden. Schauen wir z.B. auf die Taufe, so diese rite gefeiert wird, "bricht" auch dort die unsichtbare Kirche hervor.

Werter curato,

diese Unterteilung von sichtbarer- bzw. unsichtbarer Kirche ist mir ehrlich gesagt doch sehr suspekt. Es wäre interessant auf welcher biblischen Grundlage sie fußt.
Sie schrieben, dass die unsichtbare Kirche da sichtbar wird, wo „rite“ Sakramente gespendet werden, z.B. die Taufe.

Der Begriff „rite“ bedeutet lt. Duden: auf rechte, ordnungsgemäße Weise, zum Ritus. Ritus bedeutet: hergebrachte Weise der Ausübung einer Religion bzw. auch: Brauch, Gewohnheit bei feierlichen Handlungen.

Ich bin überzeugt, dass solche Attribute von jeder aufrichtigen Religionsgemeinschaft beansprucht werden dürfen.

Dieses von Ihnen genannte „Hervorbrechen“ einer Sichtbarkeit befremdet mich. Was genau bricht da hervor? Und warum bricht da etwas hervor, etwa weil etwas dem Brauch - dem Ritual entsprechend - zelebriert wird?

[curato]

In etlichen Gleichnissen warnt uns der Herr vor falscher Sicherheit!

Curato,
ich interpretiere das nicht weg. Die falsche Sicherheit habe ich ehemals eher aus Apostelmund vernommen. Nach meiner Erinnerung war mein letzter Apostelgottesdienst (danach habe ich nur noch einmal einen Gottesdienst von Stammapostel Schneider gehört) ein Gottesdienst von Leber in Frankfurt. Dort hat er uns vor dem Abendmahl für Entschlafene das schöne Bild mit Bezug zu Frankfurt gezeigt, wie all die treuen Seelen sich um Stammapostel Bischoff und dessen Sohn scharen. Wer suggeriert den mit einem solchen Bild falsche Sicherheit, dass die Bischoffs bei den Guten im Hochzeitssaal sind? Wenn Gott gerecht- wovon ich auch unbedingt ausgehe- ist, dann haben die Bischoffs mit all ihren Machenschaften erst einmal ein Problem überhaupt in den Hochzeitssaal zu kommen. Oder sehe ich das falsch? Ich bin kein Jurist. Aber schon bei der irdischen Rechtsprechung gibt es die Möglichkeit des Straferlasses, wenn die Gesetze es zulassen. Warum soll bei Eintritt des Todes das göttliche Gesetz der Liebe und der Gutheit nicht greifen und dazu führen, dass irdische Schuld gelöscht wird. Dazu dient Theologie, dass man die Aussagen der Bibel mit unserem heutigen Wissen zusammenbringt. So gesehen ist Schillebeeckx ein Meister seines Fachgebietes.

Naja, klar ist das spekulativ. Wahrscheinlich vertraut Leber hier darauf, dass die "Bischoffs" sich hier und dort bußfertig nach Gnade sehnen ? Und wenn nicht hier, dann dort?! Und es ist christlicher Glaube, dass derjenige Gnade empfängt, der bußfertig bereut.
Und bei den angeblichen Machenschaften: Klar, da könnte es was geben - aber vieles ist da m.E. auch Verschwörungstheorie...

Ich glaube, dass Gnade nur greift, wenn man sie auf sich zieht. Und in Ihrem Modell ist mir da zu viel "Automatismus".

Ich gehe auch davon aus, dass die NAK mit ihrem Entschlafenenwesen aus einem anderen Grund auf wenig Resonanz stoßen wird. Das Thema Tod ist in der Gesellschaft kein Tabuthema mehr. Die Menschen gehen sehr rational mit diesem Thema um. Hospiz und Palliativmedizin haben doch zu einem Bewusstsein geführt, dass Tod bis zum letzten Atemzug nicht mehr mit Qualen verbunden sein muss; und wenn man dann noch loslassen kann, ist der Tod oft eine Erleichterung. Ich behaupte nicht, dass das Entschlafenenwesen der NAK absolut falsch ist (wie sollte ich das können); aber die Alternativvorstellungen der anderen Kirchen zu Leben nach dem Tod können mindestens ebenso viel Hoffnung machen.

Ich habe eher das gegenteilige Gefühl - der Tod ist mehr und mehr Tabu und in der "fit 4 fun"-Gesellschaft immer mehr Betriebsunfall. Immer weniger können die Leute den Gedanken daran ertragen und immer weniger können Verluste verarbeiten.
Beruflich bin ich recht häufig damit konfrontiert.
Sicher wird das Sterben "einfacher gemacht", aber für eine immer mehr säkulare Gesellschaft ist es ein grauer Abgrund...

Es wird auf diesem Gebiet keine Sicherheit oder wissenschaftlicher ausgedrückt Evidenz geben. Die Neurowissenschaften werden aber wahrscheinlich schon bald Erkenntnisse liefern können, welche Hirnregionen aktiviert werden, wenn wir uns das Leben nach dem Tod bewusst machen- sind bei dieser Bewusstwerdung eher Regionen, die für das Denken oder Regionen, die für Emotionen verantwortlich sind, aktiv?

Wahrscheinlich die gleiche wie beim Beten, vermute ich.

Nach meinen Vorstellungen wäre es für die Zukunft der NAK enorm wichtig, unter den Amtsträgern Leute wie Schillebeeckx zu haben, die auch einmal kritisch zu ihrer Kirche stehen, obwohl sie in dieser fest verwurzelt sind. So wie die Entscheidungen momentan laufen sieht es aber nicht danach aus. Übrigbleiben wird unter den Amtsträgern ein Volk der Ja-Sager, die nur bei marginalen Dingen Protest erheben. Das wollen die Apostel und damit können sie leben. Ich auch. Einen Franziskus wird es in der NAK nicht geben.

Naja, m.E. haben wir mit JLS einen ganz schönen Reformer an der Spitze.
Und: Wo sind Sie ´, h.e., in der Kirche?!?

Ich gebe insofern Recht, dass Ja-Sager immer noch zu starkt protegiert werden - wobei das auch immer am zuständigen Apostel/Ältesten/Vorsteher liegt...

[curato]

diese Unterteilung von sichtbarer- bzw. unsichtbarer Kirche ist mir ehrlich gesagt doch sehr suspekt. Es wäre interessant auf welcher biblischen Grundlage sie fußt.
Sie schrieben, dass die unsichtbare Kirche da sichtbar wird, wo „rite“ Sakramente gespendet werden, z.B. die Taufe.

Der Begriff „rite“ bedeutet lt. Duden: auf rechte, ordnungsgemäße Weise, zum Ritus. Ritus bedeutet: hergebrachte Weise der Ausübung einer Religion bzw. auch: Brauch, Gewohnheit bei feierlichen Handlungen.

Ich bin überzeugt, dass solche Attribute von jeder aufrichtigen Religionsgemeinschaft beansprucht werden dürfen.

Dieses von Ihnen genannte „Hervorbrechen“ einer Sichtbarkeit befremdet mich. Was genau bricht da hervor? Und warum bricht da etwas hervor, etwa weil etwas dem Brauch - dem Ritual entsprechend - zelebriert wird?

Werter Brombär,

die Unterscheidung findet sich in vielen Punkten in der Schrift und deren Deutung. Wenn Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war, zwei Naturen hatte, dann hat es sein Leib - die Kirche - folgerichtig auch.

Rite taufen ist m.E. im Namen der Trinität taufen. Auch ein christlicher Grundkonsens.

Es bricht dort hervor, weil Gott selbst unter den Zeichen des Sakraments handelt. Haben Sie das nie gespürt?

[Brombär]

curato schrieb:

Es bricht dort hervor, weil Gott selbst unter den Zeichen des Sakraments handelt. Haben Sie das nie gespürt?


Werter curato,

das „es“ ist´s, was mich interessiert. „Es“ bricht hervor! Und nein, ich habe „es“ nicht gespürt. Wohl glaubte ich in jungen Jahren eine Zeitlang, die Heiligkeit Gottes zu spüren, nämlich immer dann, wenn beim „Einmarsch der Pinguine“, donnerndes Orgelgebraus dem Gemeindegesang zum Lied, „Gott ist gegenwärtig“ oder Ähnliches aufspielte.
Ja, es waren eine Zeitlang auch die Texte und lieblichen Melodien der Sehnsucht nach der bevorstehenden himmlischen Heimat, die wir gern und oft sehnsuchtsvoll gespielt oder gesungen haben. Die „Willensänderung Gottes“, die kurz vor Pfingsten 2013 stammapostelamtlich als Ausrede entlarvt wurde, hat mich Jahrzehnte zuvor aber schon auf den Boden zurückgeholt. Diese „fortschreitenden Gotteserkenntnisse“ einer sich stark "selbst-reformierenden Kirche", sind für mich eher Ausdruck einer gewaltigen Hilflosigkeit.
Hilflosigkeit ist ansich kein anzulastender Mangel. Sie wird aber chronisch und damit lebensgefährlich, wenn man sie mit Exklusivbeauftragung paart. Genau das scheint mit bei der NAK der Fall zu sein.

Nichts destotrotz, bleibt die Frage nach dem „ es“.

Bb.

[h.e.]

Also hier ist kein Heiliger Geist. 100 %. Egal wer da vorn steht.

Mr.X,
versuche es doch einmal mit dem Beispiel meines Schwagers, eines BzÄ a.D.: in meiner Kirche ist nicht alles in Ordnung; aber es ist meine Kirche. Im Gottesdienst nehme ich das mit, was ich brauche. Ich finde dieses Vorgehen sehr vernünftig. An Dir wird auch nicht alles In Ordnung sein, aber trotzdem hat Dich Deine Frau gern- nehme ich jedenfalls an .