Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[curato]

Lieber centraurea,

ich danke für Ihren ausführlichen Beitrag, und ich sehe es auch in einzelnen Punkten ähnlich wie gläubiger - natürlich bzgl. meiner Argumentation nicht

Aber, ich freue mich, dass hier Sie und andere wirklich an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind und mir auch im brüderlichen Sinn "die Stirn" bieten, anstatt mit Pauschalverurteilungen meine Stellungnahmen oder gar meine Anwesenheit hier beantworten. Danke dafür!

Da hier eine Menge Punkte von Ihnen vorgebracht worden sind, kann es passieren, dass ich auf Ihr Posting nicht in einem Stück vorgehen kann.
Ein wenig schmunzeln musste ich schon, denn ihr Beitrag könnte in vielen Bereichen genauso aus einem evangelisch-katholischen Dialog stammen könnte...

Ich finde es übrigens toll, wirklich, dass sie in der Evangelischen Kirche eine Heimat gefunden haben, sich dort so einbringen und ihren Glauben dort leben können!

vor ein paar Monaten habe ich als Prädikant in der Evangelischen Kirche die Zusatzausbildung zur Sakramentsverwaltung abgeschlossen und wurde in einem Gottesdienst für diese zusätzliche Aufgabe bevollmächtigt.

Da möchte ich doch gleich fragen, wer hat Sie dort bevollmächtigt? Und waren Sie dies vorher nicht?

Kleiner Einschub: Hier könnte ich nun das Fass vom "Priestertum aller Gläubigen" aufmachen. Ihre Einlassung dazu ist eher eine Verunglimpfung um dadurch zur Rechtfertigung der eigenen Sonderlehre zu gelangen oder völlige Unkenntnis des evangelischen Verständnisses dazu. Aber dazu vielleicht später.

Ich bitte darum! Meine Einlassungen zu diesem Thema sind weder als Verunglimpfung gemeint noch sollten diese zur "Rechtfertigung" herangezogen werden - eher auf einer vergleichenden Ebene. Ich verstehe diese Lehre einfach nicht, sie überzeugt mich nicht, niemand konnte sie mir bisher schlüssig darlegen, so dass ich diese Lehre (Sonderlehre) verstehen konnte. Alles was ich darüber las und hörte war für mich unlogisch oder zusammengestückelt oder nicht wirklich verargumentiert.

In solchen Augenblicken schäme ich mich noch heute meiner ideologischen Verblendung während meiner NAK-Zeit durch die ich anderen Menschen den Heiligen Geist und die Wiedergeburt aus demselben abgesprochen hatte. Und dies obwohl ich von jeher guten Kontakt zu evangelischen Christen hatte, die mir in intensiven Gesprächen diese unsägliche Verblendung mit Gelassenheit nachsahen und mich trotz dieser permanent nach außen getragenen verletzenden Rechthaberei und Besserwisserei ihnen gegenüber tief und ehrlich geliebt haben und mir mit Langmut begegnet sind.

Unter geänderten Vorzeichen kenne ich solche Aussagen auch von anderen Konvertiten. Auch in die NAK hinein.
Dennoch: es ist immer schön Langmut, Liebe, Herzenswärme, Aufrichtigkeit unter Christen zu erleben.

Wissen Sie, ich habe schon früh, schon als Kind mich für Themen, die mit Glauben und Christentum zu tun hatten interessiert. Ich bin in einem gemischt-konfessionellen Gebiet aufgewachsen, wo einerseits damals der Glaube noch eine große Rolle spielte, andererseits der 30jährige Krieg wohl noch nicht aufgehört hatte (Stichwort: Mülltonnen an die Straße an Fronleichnam, Gülle ausfahren am Reformationstag). Meine ersten Begegnungen mit dem Katholizismus habe ich im Kindergarten gehabt, in der Grundschule hatte ich eine sehr herzensgute evangelische Religionslehrerin, eine für mich damals steinalte Dame aus einem Pastorengeschlecht...

Die Thematik "Innere Auseinandersetzung" hat mich nie losgelassen - später als Abiturient habe ich dann auch diverse Denominationen aufgesucht und gesucht und "geprüft" ob die NAK wirklich so das (für mich) richtige ist.
In dieser Zeit und auch später im Studium habe ich eine Menge unterschiedlichster Christen getroffen. Ich kenne einige Geistliche div. Konfessionen recht gut. Jahrelang bin ich - neben meinen NAK-Aktivitäten- in die Messe gegangen, einige Zeit gab es in meiner Unistadt auch für mich den Termin "Deutsche Messe" auf dem Kalender und charismatische Gottesdienste bei Freikirchlern kenne ich auch...

Als ich mich schließlich im reiferen Alter inhaltlich mit der NAK kritisch auseinandersetzte, wurde es mir abwechselnd heiß und kalt vor Scham.

Das kenne ich auch. Das müssen Sie mir glauben. Das kenne ich sowohl bei der Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte als auch bei der Feststellung, dass einiges in der NAK-Volksfrömmigkeit gesagt wurde, einfach nicht haltbar ist.
Für mich kamen etliche Lehränderungen der NAK in der Weise, dass ich das, was dort dann geändert wurde, meinen gewonnenen Glaubensüberzeugungen weitgehend entsprach.

Danach wurde ich dann manchmal aber auch wütend auf die, die mich wider besseren Wissens, über Glauben und theologischen Gehalt in der Evangelischen Kirche belogen haben. Ja, ich behaupte belogen haben!

Wissen Sie, Lüge ist ein hartes Wort. Oft ist es ein unreflektiertes Nachplappern von Dingen, die einmal gesagt worden sind. Ob es wider besseres Wissen geschieht, vermag ich in vielen Fällen bezweifeln.

Ich danke für den Verweis auf die Schrift zur Taufe. Ich habe diese Orientierungshilfe schon einmal gelesen und jetzt noch einmal wieder hineingeschaut. Im Großen und Ganzen eine für mich gute Schrift, eine saubere Darstellung. Aber: Man deutet an, dass viele Kirchen Wasser- und Geisttaufe trennen; dann stellt man die eigene Position zum Thema Geistempfang aber einfach so hin. Gut, es ist wohl auch nicht Sinn und Zweck in dieser Schrift alles zu fundieren.

Allerdings, mit Verlaub, theologisch sauber begründet, ist diese "all-in" Taufe nicht.

Einen so tiefen und heiligen Ernst, wie in diesen Stunden der Zusatzausbildung zur Sakramentsverwaltung, habe ich selten erlebt. Und diesen gläubigen Christen sagt nun die NAK, ihnen würde etwas fehlen und wäre etwas defizitär.
Geschenkt!

Auch hier, es tut mir leid, kenne ich bei Konvertiten solche Aussagen. Ersetzen sie dann nur NAK mit EKD und defizitär mit Sekte. (Wohl wissend, dass dies gegenwärtig nicht mehr so gesehen wird).

Ein weiterer optionaler Baustein der Prädikantenausbildung ist übrigens die freie Wortverkündigung!

Prima! Ich denke, Sie schreiben dies auch, in Bezug auf "Gerüchte in der NAK über die Ev.Kirche". Ich weiß, diese Binsenweisheit gab und gibt es in der NAK : "die lesen eh alles nur ab". - In meiner Jugend gab es in einer kath. Gemeinde einen Priester, der legte sich zur Predigt immer ein Funkmikro an und hielt seine freie Predigt, in dem er durch den Mittelgang und im Bereich der Kommunionbänke auf und abging. Das hat mich begeistert. Es war so unglaublich "volksnah", näher als frontal, wie ja auch in der NAK.

Ich bin übrigens nicht wegen der Predigten neuapostolisch. Da gibt es viele nicht gute Predigten - aber woanders auch. Ich habe für mich den Schluss gezogen, dass es dafür völlig egal ist, ob jemand Theologie studiert hat oder nicht.

Mit nichts kann die NAK dies für sich reklamieren.
Weder in der Sukzession (siehe Orthodoxe und Katholische Kirche), noch in der Alleinstellung (siehe Pfingstler, Wiedertäufer, Apostolische Gemeinschaften) noch in der Rufung (Katholisch-Apostolische Kirche und Erweckungsbewegung), noch mit der Naherwartung, die anscheinend die anderen alle verraten und verkauft haben, noch mit einer besonderen Gabe der Schriftauslegung oder gar eines speziellen qualitativ besseren theologischen Verständnisses.

Das sehe ich, o Wunder, natürlich ganz anders. Ich sehe die Rufung als gegeben an, diese sie negieren. Ich sehe hier nicht einen Punkt alleine für entscheidend an, sondern das Gesamte.

Ich habe auch nie behauptet, dass die Naherwartung verraten und verkauft worden sei. Das Thema Naherwartung und "prerapture" Entrückung und der kirchenhistorische Hintergrund und gerade die personalen und historischen Verknüpfungen hierzu wären jedoch einen eigenen thread wert.

Nochmal persönlich: In der Grundschule war ich mit der Tochter des örtlichen Adventistenpastors in einer Klasse. Mir war als Kind schon klar, dass unsere Eschatologie da also nicht so einmalig ist. Meine Eltern haben sich übrigens gern und rege über dieses Thema mit jenen Eltern ausgetauscht.

Die Sendung - Jesus war Meister und Lehrer. Als solcher hatte er Schüler, Jünger. Apostel waren die Zwölf und mussten Zeitzeugen Jesu sein.

Dann war Paulus also kein Apostel.

Jesus selbst hatte hier seinen Horizont und den der Apostel sehr kurzfristig gesetzt, da er seine Wiederkunft zu Lebzeiten der Apostel erwartete und ankündigte.

Jetzt wird es für mich heikel. Hat Jesus das wirklich? Oder ist dieses Wort fehlgedeutet? Im Übrigen ist diese Aussage auch eher ein Argument dafür, dass es Apostel wieder geben wird.

Da sich dies nicht erfüllte und (dadurch) höchstwahrscheinlich ausgerechnet dies authentisches Wort Jesu ist, eines der großen Dillema der Christenheit.
Dieses lösen Sie nicht, indem Sie einfach mal so nach 2000 Jahren wieder Apostel aufstehen lassen.

Ich hab da gar nichts wieder aufstehen lassen
Im übrigen wären es knapp 1700 Jahre, wenn wir sagen, die Apostel wirkten bis etwa 100 nChr. und ab 1832 wieder.
Genug Besserwisserei meinerseits

Und dann auch noch in dieser überwiegend dilettantischen Qualität ohne jegliche theologische Fundierung.

Jein. Zum einen waren unter den ersten neuen Apostel m.E. theologische Hochkaräter - zum anderen waren die ersten alten Fischer. Zwar gläubige Juden, aber wohl keine Rabbis.

Das Dilemma hat sich nämlich seit Jesus nicht erledigt. Im Gegenteil. Die NAK hat sich ohne Not in die gleiche Situation manövriert, in der damals die ersten Christen schon einmal waren, als diese in der dritten Generation das Ausbleiben der Wiederkunft Christi und den Tod der Apostel irgendwie theologisch verarbeiten mussten.

Ich glaube es hat eindeutig noch mehr Generationen gedauert. Ich würde etwa als Wende der Verarbeitung die Zeit um 300 n.Chr. ansetzen.

Die NAK meint, sie könne das wie ein trotziges Kind irgendwie aussitzen und wird daher daran untergehen! Da hilft auch keine ACK nicht.
Und das ist für mich die einzige Erklärung, warum die ACK hier keine große Not hat. Sie hat in ihrer zweitausendjährigen christlichen Geschichte der verschiedenen Denominationen den theologischen Horizont um den weiteren geschichtlichen Verlauf der NAK abzusehen.

Die ACK hat ja selbst keine 2000jährige Geschichte. Im Übrigen: Sie sagten doch selbst, dass die Naherwartung nichts spezifisch neuapostolisches ist. Dann haben andere - insbesondere die, in deren Lehre das recht zentral steht - das gleiche Problem. Gehen die dann auch alle unter? Oder sind die auch bockig und trotzig?


Zum Abendmahl ff. werde ich gesondert eingehen, da ich jetzt abbrechen muss.

Besten Dank und viele Grüße,
curato

[Magdalena]

Danke, lieber centaurea, herzlichsten Dank für Ihre Ausführungen!

Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu und muss ebenfalls wie Sie bekennen: Ich schäme mich auch für viele meiner "Bekehrungsversuche" während meiner NAK-Zeit. Wie oft war ich sicherlich beleidigend und manchmal ganz bestimmt unausstehlich. Aber die "Andersgläubigen" sind mir immer mit Respekt und Zurückhaltung begegnet, niemand von ihnen hat mich so in die Mangel genommen, wie wir es als NAKler in geradezu abstoßender Art und Weise oft getan hatten. Zum Beispiel erinnere ich mich an einen Priester, der bei der "Weinbergsarbeit" schon mal einen Fuß in die Tür stellte, wenn man sie vor seiner Nase zumachen wollte. Das hat er oft lachend und in selbstherrlicher Weise zum Besten gegeben. Immer war bei der "Wirksamkeit" der "Segensträger und ihrer "niederen" Gehilfen - wie auch bei mir - eine latente Gewaltanwendung im Spiel.

Von einer Glaubensschwester hörte ich den Ausspruch eines Priesters bei einem Aufnahmegespräch:

"Wenn Sie nicht neuapostolisch werden, kommen sie in die ewige Verdammnis".

Das ist schon länger her und m. M. nach trotzdem bezeichnend.

Lieber centaurea, von Ihnen kann man lernen, ich wünschte, ich wäre schon so weit wie Sie. Danke! Aus Ihnen spricht der Geist, den ich bei fast allen NAKlern leider vermisst habe und vermisse - nicht zuletzt auch bei mir:

Der Heilige Geist.

[h.e.]

Curato,
ich will Ihnen auf Ihre Einlassungen im Nachbarthread hier antworten, da es besser passt. Ich habe deswegen so heftig reagiert, da ich doch etwas ratlos war über den Stammapostelgottesdienst. Da befindet sich seine Kirche wohl in der schwersten Krise seit Bestehen ( ich finde die Bedrohung heute schlimmer als in der Bischoffzeit wegen der gesamtgesellschaftlichen Situation) und dem Stammapostel und dem Kollegium fällt zum Amt in der Kirche nicht mehr ein, dass ein paar Zuständigkeiten definiert und verschoben werden. Daher mein Begriff des Bürokratismus. Das kann es doch nicht sein. Ich will wieder auf den von mir so geschätzten Schillebeeckx verweisen. Allein der Untertitel seines Jesusbuches- die Geschichte eines Lebenden- ist schon Programm. Sie deutet schon auf die tiefe Humanität hin, von der dieser Theologe durchdrungen war und die sich durch sein gesamtes Werk zieht. Er musste auch öfters wegen seiner Theologie vor der Glaubenskongregation erscheinen. Es ging aber immer gut für ihn aus. Seit Werk hat auch einen starken Einfluss auf die Befreiungstheologie gehabt. Sein Geist der Humanität wirkt sich auch stark auf seine Vorstellungen zum kirchlichen Amt aus, in welchem Geist ein Amtsträger sein Amt ausführen soll, damit es Zukunft hat. Von all dem ist bei Schneider nichts aber auch gar nichts zu erfahren, lediglich vom Geist der bürokratischen Zuständigkeiten. Das wollte ich dazu noch sagen.
Nun zurück zu Ihnen. Nach ihrer bisherigen Vorstellung würde doch eigentlich der Nickname "Kleriker" besser passen, denn von ihren seelsorgerischen Vorstellungen habe ich bisher noch nichts erfahren. Das kann aber auch daran liegen, dass Sie schon in Ihrem ersten Statement mit einem Programm aufgetreten sind, dass hier heftige Reaktionen verursacht hat. Sie mussten darauf immer reagieren und somit ergab sich nicht die Gelegenheit, etwas von den Vorstellungen Curatos zur Seelsorge zu lesen. Ich gebe Ihnen hiermit die Gelegenheit, dies zu tun. Was sind Ihre Vorstellungen zur Seelsorge und wie praktizieren sie ganz persönlich Seelsorge? Vielleicht sind Beispiele in ganzen konkreten Situationen ihrer Seelsorge für die Erörterung hilfreich. Ich freue mich auf Ihre Gedanken.

[curato]

Nun zurück zu Ihnen. Nach ihrer bisherigen Vorstellung würde doch eigentlich der Nickname "Kleriker" besser passen, denn von ihren seelsorgerischen Vorstellungen habe ich bisher noch nichts erfahren. Das kann aber auch daran liegen, dass Sie schon in Ihrem ersten Statement mit einem Programm aufgetreten sind, dass hier heftige Reaktionen verursacht hat. Sie mussten darauf immer reagieren und somit ergab sich nicht die Gelegenheit, etwas von den Vorstellungen Curatos zur Seelsorge zu lesen. Ich gebe Ihnen hiermit die Gelegenheit, dies zu tun. Was sind Ihre Vorstellungen zur Seelsorge und wie praktizieren sie ganz persönlich Seelsorge? Vielleicht sind Beispiele in ganzen konkreten Situationen ihrer Seelsorge für die Erörterung hilfreich. Ich freue mich auf Ihre Gedanken.

Lieber h.e.,
mein Nick passt schon . Auch besser als Kleriker.
Ich bin hier am Anfang ganz gemäß des Themas ein- und aufgetreten. Dass die Reaktionen unterschiedlich ausfallen war mir klar, und dass mir niemand applaudiert, auch. Dazu ist mir die Zusammensetzung des Forums schon klar genug.

Ihnen ist schon klar, dass Sie von mir hier wirklich ein ausgeprägtes Seelenspriptease verlangen. Und ich mich hier dann schon zur Zielscheibe mache. Ich werde auch - auf Grund des Seelsorgegeheimnisses sicher keine konkreten Situationen nennen.

Ich bin als Seelsorger, anders als hier, zunächst ein Hörender. Ich sehe mich da nicht in der Rolle des Belehrenden, sondern ich will zuhören und verstehen was bewegt. In solchen Gesprächen liegt oft mein Redeanteil bei 10%.
Ich möchte mitfühlen. Empathie zeigen. Aber dabei auch authentisch sein, mich nicht verstellen.
Die Situationen sind ja ganz unterschiedlich. Mal ist es eine materielle Not, mal eine geistliche. Ich versuche hier Trost (im Heiligen Geist) aufzuweisen und natürlich steht auch Jesus immer in der Seelsorge zentral. In aller Regel bete ich MIT dem "Beseelsorgten". Ich versuche, dass es nicht nur ein Für oder Über ihn ist. - Manches mal braucht es begleitende Seelsorge, ich versuche dann da zu sein. In welcher Form auch immer. Manchmal ist es dann ein Kontakthalten mittels "neuer" Medien. Manchmal ein Telefonat. Manchmal ein Treffen.
Manchmal ist es angebracht Lösungsansätze aufzuzeigen. Manchmal ist es notwendig zu verweisen. Manchmal ist Antwort gefordert- aber nicht ungebeten.
Zeit ist manchmal wichtig. Manchmal muss ich auch einfach zwei Stunden zuhören - auch wie "das System Kirche" verletzt hat. Manchmal muss ich dann auch nach Luft schnappen.
Manchmal freut man sich mit dem anderen. Manchmal weint man mit ihm. Manchmal hört man: Es tat mir gut. Manchmal hört man gar nichts. Manchmal kann man nur sagen: Bei aller Distanz, die Du gerade hast- das ist okay. Gott liebt Dich. Ich bin da, falls Du reden willst. Manchmal muss man sagen: Ich bin genauso hilflos wie Du. Oder: Ich weiß es nicht.

Manchmal wünsche ich mir, ich könnte mehr Empathie aufbringen. Manchmal bin ich frustriert, weil ich nicht vermitteln konnte, was in mir lebt. Manchmal bin ich traurig. Manchmal freue ich mich. Manchmal höre ich nach Jahren: Gut, dass Du dann und da da warst.

[Albert]

Wer ist Ihrer Meinung nach „dieser christliche Gott“ ? Kennen Sie die Merkmale / Unterschiede zwischen dem Gott von Magdalena, von Planck oder von Heisenberg ?

Mir scheint, es braucht hier zuerst einmal ein paar grundsätzliche Erläuterungen. Ich versuche das mal in der geboten Kürze möglichst untheologisch zu tun.

Zuerst einmal: Gott ist lediglich eine Bezeichnung für eine Sache, ein Wesen oder ein Prinzip, das erst Bedeutung durch die jeweilige Vorstellung des Menschen bekommt. Mit anderen Worten: Der Begriff Gott ist grundsätzlich nichts weiter als eine weisse Projektionsfläche, auf die jeder, der das Bedürfnis danach hat, das ihm zusagende Gottesbild projiezieren kann. Mit anderen Wort: Wenn ein Hindu, ein Muslim, ein Christ oder ein Pantheist von Gott reden, meinen sie keinesfalls dasselbe.

Menschen unterscheiden grob gesagt zwei grundsätzliche Arten von Gott:
a) den persönlichen Gott
b) den unpersönlichen Gott

a>) Der persönliche Gott
Er wird von den Menschen als ein persönliches Gegenüber betrachtet, also als eine (auch übermenschliche) Person. Nur mit einem solchen persönlichen Gott kann kommuniziert werden, nur ein persönlicher Gott kann per Du angesprochen werden. Ja, man kann ihn auch um etwas bitten, man kann ihm danken, er kann als Vater, Helfer und Tröster angesehen werden, er vergibt Sünden - und Menschen schreiben ihm ganz bestimmte (menschliche wie übermenschliche) Eigenschaften zu, z.B. liebend, gütig, (all)mächtig, (all)wissend, Schöpfer von Himmel und Erde. Der persönliche Gott ist für Menschen also nahbar/zugänglich und wirkmächtig, wirkmächtiger als ein unpersönlicher Gott.

Naiv betrachtet: Der persönliche Gott ist der liebe Gott und Schöpfer von Himmel und Erde, der vom Himmel aus liebe- und verständnisvoll auf seine von ihm geschaffenen Menschlein blickt und ganze Heerscharen Engel zu deren Schutz und Hilfe schickt ...

Manche Menschen sprechen nicht von einem persönlichen Gott, sondern von einem personifizierten Gott. Dieser ist etwas weniger nahbar, etwas weniger vermenschlicht, nicht der liebe Vater, sondern der "Herrgott im Himmel" - aber immer noch Ansprechpartner für die Menschen.

Der christliche Gott ist ein meist sehr persönlicher Gott mit einer Biografie, wie sie die Schreiber der biblischen Schriften geschaffen haben und wie er im Christentum weiter entwickelt wurde (z.B. Dreifaltigkeit). Also ein von einem kleinen, grollenden Berggott "herangewachsenes" Wesen, das sich zum brutalen blutrünstigen Gott der alten Juden entwickelte und nun in den letzten Jahrhunderten/Jahrzehnten dieses sein (biblisch) angestammtes Wesen verzweifelt zugunsten eines lieben gütigen Gottes zu verbergen sucht. Das letzte Buch der Bibel ist nach wie vor beredtes Zeugnis davon, dass ihm damit nicht wirklich ernst sein kann ...

b) Der unpersönliche Gott
So ein unpersönlicher Gott ist abstrakt. Es ist kein Wesen, sondern vielmehr eine Kraft, ein (Wirk-)Prinzip, in dem das Urprinzip der Welt gesehen wird, etwas, was im Aufbau und der Struktur des gesamten Universums und allen darin befindlichen Dinge existiert. Dieser "Gott" ist also identisch mit dem Kosmos und der Natur. Dieser "Gott" ist somit auch Kern allen Wissens.

Spinoza war ein bekannter Vertreter dieses sogenannten Pantheismus, der übrigens gerade von Christen gerne aus Unwissenheit als Atheismus bezeichnet wird. Das ist insofern falsch, als dass Pantheisten durchaus religiös sind, auch wenn sie keinen von der Welt und ihren Inhalten getrennten Gott anerkennen, aber eben doch einen astrakten und somit unpersönlichen Gott in der Natur erkennen.

Nur, und das sei nochmals hervorgehoben, es liegen Welten zwischen den Gottesbildern gläubiger Christen und ebenfalls religiösen Pantheisten, was ja gerade die zitierten Aussagen von Einstein und Planck verdeutlichen. Wer also Aussagen Einsteins, Plancks und vieler anderer Wissenschaftler benutzt, um den christlichen Glauben zu stützen, sollte sich dieses Fakts zuerst einmal bewusst werden - er wird dann diese Aussagen im Kontext doch etwas anders betrachten und bewerten.

Aber ehrlich gesagt, wundert es mich nicht, wenn gläubige Christen das nicht tun. Sie tun es auch bei ihren Heiligen Schriften nicht, sondern betrachten (fast) immer nur isoliert einezelne Bibelworte.

Der vollständigkeit halber sei hier erwähnt, dass es neben dem Pantheismus verschiedene andere, meist jedoch ähnliche Auffassungen eines unpersönlichen Gottes gibt. Auch Esoteriker(innen) sehen ihren Gott in ähnlicher Form.

Woher wollen Sie oder R/S wissen, dass Magdalena bei ihrem persönlichen Glauben Vernunft und Erkenntnis ausschließt ?

Wer es nicht an den anderen Äusserungen von Magdalena bemerkt, dem sei diese ihre wohl keines weiteren Kommentars bedürfende Aussage zur Kenntnisnahme empfohlen:

Ich habe mich dafür entschieden, nur einen Wolf zu füttern, d.h. ich will einfach glauben - ohne Wenn und Aber, das, was in der Bibel steht, und ich werde auch nur die geistige/geistliche Speise meinem Wolf zu essen geben, die seinen Glauben stärkt. Der andere Wolf ist so gut wie verhungert. Wenn man anfängt, dieses und jenes in der Heiligen Schrift zu bezweifeln, dann ist das wie beim Dominospiel - es gibt kein Halten mehr, alles bricht zusammen.

[R/S]

Ich möchte zu Alberts Ausführungen zur Gottesfrage noch anfügen, dass natürlich auch die Unterscheidung zwischen einem persönlichen/unpersönlichen oder personalen/a-personalen Gott wie alle Analogien der menschlichen Sprache ein Hilfsgerüst darstellt, mit dessen Hilfe weniger die Gottfrage als die Frage der menschlichen Wahrnehmung Gottes zu differenzieren versucht wird. Es handelt sich folglich nicht um den Versuch, Gott irgendwie zu definieren (was uns - ihm/ihr sei Dank - nie gelingen wird), sondern um persönlich verständliche Erfahrungsperspektiven in der Vielzahl der Perspektiven aber auch der individuellen Erfahrungen zu finden.
Wenn mir eine persönliche Anmerkung hier erlaubt sei:
In meiner Religionssozialisation hat sich das Gottesbild vom personalen über das a-personale Gottesbild hin zu einem Mischbild verdichtet, das - ähnlich der Quantentheorie je nach Situation so oder anders sein kann.
Beispiel:
Ganz offensichtlich funktioniert das Vaterbild Gottes angesichts von Unrecht, Leid und Elend auf dieser Welt nicht - es hat m.E. auch eine gänzlich andere Funktion (deren Erläuterungen hier zu weit führen würden). Hier erscheint mir das Gottesbild eines Wirkprinzips oder Kraft- bzw. Energiefeldes eher hilfreich (auch wenn naturgemäß auch das nur schwache menschliche Analogien sein können!), dem man sich kraft der eigenen Entscheidungsfreiheit aussetzen kann oder auch nicht. Im letzteren Fall können dann u.U. Gesetzmäßigkeiten in Gang gebracht werden, die negative Folgen nach sich ziehen, ohne diese als göttliche Strafe o.ä. apostrophieren zu müssen.
Im Gegensatz zum personalen Gottesbild, das in den monotheistischen Religionen (z.B. im Gegensatz zu den antiken Götterbildern) zunehmend verabsolutiert wurde (verabsolutierte Allmacht, Allwissenheit, Allfähigkeit, Allkraft usw.), haben a-personale Gottesbilder m.E. den Vorteil, dass sie sich dieser Allmachtsphantasien entziehen und so z.B. die Theodizeefragen entschärfen.

[h.e.]

Ich halte hier eine Unterscheidung der Begriffe Gott und Gottheit, wie es Meister Eckhart getan hat, für sinnvoll. Gott ist das, wovon wir reden und uns eine Vorstellung machen. Gottheit ist nicht eine Bezeichnung für eine Sache, die immer einen Grund hat. Gottheit hat keinen Grund, sie ist der Grund an sich alles Seienden von Ewigkeit an. Es ist ein transzendentaler Begriff. Das Problem hatten wir hier schon: Stichwort analytische Philosophie und Metaphysik.
Wichtig scheint mir auch nochmals zu erwähnen, dass das Lesen und die Bewertung der Bibel mit unterschiedlichen Denkmodellen erfolgen kann: historisch-kritische Methode oder synthetisches Denken. Auch das Arbeiten mit Paradoxien, wie es der Neuplatonismus von Plotin getan hat, soll erwähnt werden. Mit Paradoxien versucht man etwas zu erklären, was an sich nicht zu erklären ist.

[curato]

Lieber centaurea,

hier nun der zweite Teil- zum Thema Abendmahl.

Mich überzeugt die Auffassung, in der Broschüre, nicht. Und ich muss innerlich lachen, denn gerade denke ich wieder - sollte ich jemals die NAK verlassen- man weiß ja nie- ein Protestant könnte ich nie werden.

Ich hatte mal einen regen Austausch zu einem Bruder, der in einer sehr bekannten, pfingstlerisch-geprägten Gemeinde zu Hause ist. Eine wirklich sehr aktive, große, auch in jenen Kreisen bekannte Gemeinde. Für die "Szene" historisch alt und von Bedeutung.
Wir haben bei vielen Dingen eine Welle gehabt und er war dort auch sehr aktiv. Aber er sagte auch, dass er in einem Bereich immer unsicherer werden würde und gerade da immer mit immer mehr Herzenssehnsucht zu den Katholiken schauen würde, und zwar geht es da um die Sakramentalität insbesondere in Bezug auf die Eucharistie.

Sie sehen es anders. Ihr gutes Recht. Sie sehen Vielfalt. Für mich wirkt es - insbesondere seit Leuenberg- beliebig. Ich möchte zu dieser Konkordie gar nicht viel sagen, sonst bringe ich Teile des Forums massiv gegen mich auf.

Ich möchte nur soviel sagen: Viele Punkte werden m.E. bei der Verständnisdiskussion nicht mit einbezogen. Man steht hier auf dem Boden des/der eigenen Bekenntnisse (klammert aber die Widersprüche dann in den Bekenntnissen zwischen Luthertum und Calvinismus aus oder negiert sie), alles was davor war, das spielt in der Abwägung keine Rolle. Man kocht da doch sehr im eigenen Saft.

Als Sakrament vermittelt es auch hier nichts anderes als die Wortverkündigung,

Das sehe ich ganz anders. Aber das ist halt auch der mir ganz fern liegende protestantische Ansatz.

Der Pfarrer und zwei Frauen aus der Gemeinde haben den Gottesdienst gestaltet. Dann haben wir miteinander gegessen und schließlich hat der Pfarrer mit uns Abendmahl in Form von Traubensaft und Brot (Fladenbrot, das von Hand zu Hand mit dem Wort "Nimm und iss vom Brot des Lebens" gereicht wurde und jeder sich ein Stück abbrach) gefeiert.

Allein in der Schilderung brechen unsere Glaubenswelten auseinander. Was für Sie schön ist bzw. war, hat für mich inhaltlich soviel fragliches, dass es mir die Haare im Nacken hoch gingen. Ich möchte keinen neuen Azymastreit hier aufflammen lassen, auch nicht Streit über Spender und Empfänger, noch über die Spendeformel...

Will sagen: Mir ist im Gegensatz zu Ihnen einiges formelles wichtig. Man könnte jetzt sagen: Unsinn, alles unwichtig. Ich persönlich halte einen korrekten liturgischen Vollzog jedoch für wichtig.

Nicht ernsthaft:
Wer will über Christus hinweg und theologisch völlig unreflektiert diesen Menschen etwas von einem defizitären Abendmahl zurufen?
Ein Abendmahl, das diese als Sakrament be- und ergreifen? Wo diese ihren Herrn, Jesus Christus, als Gastgeber erfahren?
Wer will Jesus Christus vorschreiben wen er an seinen Tisch einlädt?
Hat Jesus vorher eine Gewissensprüfung vorgenommen, wenn er zu Tisch geladen hat?
Oder hat er sich nicht einfach jedem vorbehaltlos geschenkt?
Auch hier: geschenkt!

Das mag von ihrem PPOV absolut richtig und korrekt sein. Wenn ich auf ihrem konfessionellen Standpunkt und deren Grundlagen stehen würde, dann wäre das alles korrekt. All Ihre Fragen würden wir - teils radikal, teils in Nuancen- unterschiedlich beantworten.

[h.e.]

Curato,
schön wie Sie Ihre Seelsorgetätigkeit beschreiben. Ich denke, dass man so Vertrauen aufbauen kann. Dass Sie in Ihrer Seelsorgetätigkeit konkret werden, habe ich auch nicht erwartet. Ich kenne die Schweigepflicht. Ich kann Ihnen aber einmal eine Geschichte konstruieren. Wenn Sie Lust haben, können Sie darauf eingehen.
Sie machen einen Seelsorgehausbesuch bei Ihrer mittelalterlichen Glaubensschwester (natürlich nicht allein). Sie begrüßen sich und kommen dann ins Gespräch. Sie unterhalten sich über dieses und jenes. Ihre Glaubensschwester wird aber nie konkret. Während des Gesprächs fällt Ihnen auf, dass Ihre Glaubensschwester sehr langsam spricht, wenig Mimik zeigt und sich ständig wiederholt. In den Ausführungen der Glaubensschwester erkennen Sie viel Verzweiflung und Niedergeschlagenheit. Sie versuchen immer wieder herauszubekommen, ob die Glaubensschwester Probleme hat. Sie teilt sich aber nicht mit. Sie beenden dann den Abend mit einem gemeinsamen Gebet, in das Sie die unerwähnten Sorgen der Glaubensschwester hineinlegen. Auf dem Nachhauseweg kommen Ihnen im Auto die unterschiedlichsten Gedanken zu diesem Abend und eine innere Stimme oder Ihr Gefühl sagt Ihnen: diese Glaubensschwester braucht Hilfe. Zu Hause legen Sie sich dann nach den üblichen Verrichtungen ins Bett und schlafen ein. Wie gehen Sie mit dieser Situation um?

[curato]

h.e.,
das kommt darauf an. Wie gut kenne ich diese Schwester. Wie ist die "seelsorgerische Historie".
Je besser ich sie kenne, desto eher würde ich das vielleicht ansprechen. Wenn ich aber weiß, dass sie sensibel ist, dann nur vorsichtig oder nicht.
Je nachdem würde ich signalisieren oder sagen, dass ich das Gefühl habe, dass sie etwas belastet. Aber es ist immer heikel. Wenn sich jemand offenbaren will, dann muss das von ihm selbst ausgehen. Ich dringe nicht in die Persönlichkeit ein. Dazu habe ich kein Recht.
Was ich nur machen kann, ist immer zu signalisieren und klar zu machen - und nicht erst in so einer Situation- , dass es keine Tabus geben muss, mich anzusprechen, egal was es ist. Und es gewünscht ist. Ich ziehe nichts aus der Nase.
Wenn ich den Eindruck haben könnte, dass es eine Sache ist, die sie nicht mit mir als Mann sprechen möchte, verweise ich zudem auch auf eine Schwester, die auch seelsorgerisch tätig ist.

Ehrlich gesagt habe ich eine solche, von Ihnen konstruierte Situation, noch nie gehabt. Wo ich dachte, dass jemand Hilfe braucht und es nicht sagte. Ich weiß deshalb nicht, wie ich dann konkret noch handeln würde. Beten bestimmt. Vielleicht anders noch aktiv werden. Ich weiß es nicht.

Es gibt aber die Fälle, nicht wie von Ihnen geschildert, aber wo mich die innere Stimme packt und nicht mehr loslässt. Und ich dann aktiv werden muss. Das habe ich erst vor ein paar Wochen gehabt- mit spannenden Resultaten.