"Ihr seid ohne Glaubenslicht" - Was ist wahrer Glaube?

[Holger F.]

Diese ist allgemein bekannt.

Das ist die andere Seite deiner Aussage, auf die du nicht eingegangen bist, die du wohl nicht sehen wolltest.

Lieber Simplizissimus,

ich hatte schon zuvor befürchtet, dass du an einer Diskussion/ einem Gedankenaustausch nicht wirklich interessiert bist. Schade.

Gruß

[Jakobgutbewohner]

Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich Gläubige (egal welcher Religion) mit bewusst lebenden, aber als nichtreligiös verstehenden Menschen hervorragend verstehen...

Deine Antworten hier habe ich insgesamt weiter in mir wirken lassen und so ganz einzusortieren verstehe ich sie noch nicht.

Bewußtheit ist vielleicht in einer Weise gemeint, die Seinsqualität über "irdisches Wohlleben" (zumindest so, wie es heute verbreitet propagiert und nicht selten gewalttätig durchgeprügelt wird) stellt. Das könnte das Bild wohl recht gut erklären, das sich mir in seinen Antworten hier darstellt. Auch die Wirkung, das "Strahlen" das ich in deiner Beschreibung sehe.

Mehr auf das innere Sein zu sehen, sich bewußt zu sein, daß wir dies vor allem sind, weniger "irdischer Körper", finde ich soweit gut. Soweit ich sehe, gibt es über eine solche elementarere Grundlage hinaus durchaus verschiedene Neigungen, die auch feindliche Gefühle gegen andere entwickeln können. Das Christentum sehe ich da auch als recht eigenen Weg, dessen Licht auch vielen dieser "bewußteren" Menschen nicht gefallen kann, weil sie in manchem, so würde ich sagen, den Geist und den sich daraus entspinnenden Charakter des unentstandenen Schöpfers (innerstes Wollen von der "Frucht des Geistes", kein innerstes Wollen von "Werken des Fleisches") durchaus nicht schätzen.

[Holger F.]

Lieber Jakobgutbewohner,

danke, dass du dir Gedanken zu meinen Gedanken gemacht hast...

Deine Antworten hier habe ich insgesamt weiter in mir wirken lassen und so ganz einzusortieren verstehe ich sie noch nicht.

Meine Gedanken zu der Frage nach dem "wahren Glauben" sind noch nicht ausgereift...

Bewußtheit ist vielleicht in einer Weise gemeint, die Seinsqualität über "irdisches Wohlleben" (zumindest so, wie es heute verbreitet propagiert und nicht selten gewalttätig durchgeprügelt wird) stellt. Das könnte das Bild wohl recht gut erklären, das sich mir in seinen Antworten hier darstellt. Auch die Wirkung, das "Strahlen" das ich in deiner Beschreibung sehe.

Ja, das trifft es durchaus...

Die Qualität des Seins eines Menschen sollte sich entwickeln - meines Erachtens verspürt man im Laufe des Lebens auch den Drang dazu...

Eine erste Stufe ist es zu erkennen, dass das eigene Sein nur weiterentwickelt und an Substanz gewinnen kann, wenn es das Sein des anderen in den Blick nimmt...

Die Ursache für eine solche Sicht, das Bewusstsein, dass das der ganzen Menscheitsfamilie gut tun wird, findet sich IMO außerhalb unserer Diesseitigkeit...

Ich habe jetzt versucht, das einmal halbwegs neutral und religionsunabhängig zu formulieren. Und das war auch meine Idee zur Frage nach dem "wahren Glauben"...

Für mich ist "wahrer Glaube" eben nicht das Fürwahrhalten eines abstrakten Dogmensystems oder einer spezifischen Frömmigkeitspraxis...

Allerdings leben wir, lebe ich, in einem christlich geprägten Umfeld. Mit deren Vorstellungen kann ich mich auseinandersetzen. Die buddhistische oder hinduistische Vorstellungswelt finde ich zwar faszinierend, aber sie ist mir historisch und kulturell fremd. Dass dort "wahrer Glaube" vorhanden ist (Mahadma Gandhi und der Dalai Lama lassen "grüßen"), kann ich also nicht ausschließen ohne mich lächerlich zu machen. ...

Die monotheistischen Religionen sind mir (uns) dagegen näher. Der jüdische Glaube ist so sehr mit dem christlichen Glauben verwoben, dass man natürlich sagen muss: Da ist "wahrer Glaube", alles andere wäre theologisch und historisch auch fragwürdig...

Der islamische Glaube betont in beeindruckender Weise den Glauben an "den einen Gott". Die konsequente Einhaltung deren Gebetspraxis nötigt mir Respekt ab. Meine muslimischen Bekannten teilen mit mir in ganz überzeugender Weise den "wahren Glauben" (s.o.)...

Soweit ich sehe, gibt es über eine solche elementarere Grundlage hinaus durchaus verschiedene Neigungen, die auch feindliche Gefühle gegen andere entwickeln können. Das Christentum sehe ich da auch als recht eigenen Weg, dessen Licht auch vielen dieser "bewußteren" Menschen nicht gefallen kann, weil sie in manchem, so würde ich sagen, den Geist und den sich daraus entspinnenden Charakter des unentstandenen Schöpfers (innerstes Wollen von der "Frucht des Geistes", kein innerstes Wollen von "Werken des Fleisches") durchaus nicht schätzen.

Vorab: Deine letze Klammerbemerkung verstehe ich leider nicht ganz...

Natürlich ist der "christliche Weg" für viele Menschen nicht nachvollziehbar. Damit habe ich kein Problem. Aber: Welchen alternativen spirituellen Weg gehen sie denn?

Für mich persönlich ist der christliche Weg ein gangbarer, ja sogar ein wesentlicher: Gott wird Mensch und lässt sich kreuzigen. Ein solches Gottesbild kann man sich nicht ausdenken...

[Simplizissimus]

Diese ist allgemein bekannt.

Das ist die andere Seite deiner Aussage, auf die du nicht eingegangen bist, die du wohl nicht sehen wolltest.

ich hatte schon zuvor befürchtet, dass du an einer Diskussion/ einem Gedankenaustausch nicht wirklich interessiert bist. Schade.

Richtiges Denken und Lesen tut not, indem A auch ein B hat, wie Links ein Rechts hat - auf die fehlende Seite hatte ich dich hingewiesen.

Mit anderen Worten, du willst mir erzwingen, wie du es haben willst.

Was "Hölle" bei der "Christlichkeit" bedeutet, weiß jeder "Atheist", seltsamerweise nur der "Christ" nicht.
Deine Ansicht über die "Hölle" ist ja lobenswert, es fehlt dir nur die Empörung der "Atheisten", wenn man sich in den Fängen der "Christlichkeit" hat verwickeln lassen.

[Simplizissimus]

Dass dort "wahrer Glaube" vorhanden ist (Mahadma Gandhi und der Dalai Lama lassen "grüßen"), kann ich also nicht ausschließen ohne mich lächerlich zu machen. ...

Die monotheistischen Religionen sind mir (uns) dagegen näher. Der jüdische Glaube ist so sehr mit dem christlichen Glauben verwoben, dass man natürlich sagen muss: Da ist "wahrer Glaube", alles andere wäre theologisch und historisch auch fragwürdig...

Der islamische Glaube betont in beeindruckender Weise den Glauben an "den einen Gott".

Die Formulierung "wahrer Glaube" ist ein sehr vager Begriff, der nach Belieben dieses hineinpackt und jenes nicht hineinlässt.

Gandhi und der Dalai Lama sind wie der Papst nur TV-Ikonen, als solche lehren sie nichts.

Das Judentum ist wie bei "Christen" beim Neuen Testament noch nicht angekommen.

Sure 47 fordert den Moslem in Vers 4 auf, die Ungläubigen zu massakrieren:

Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande. Die übrigen legt in Ketten.

[Jakobgutbewohner]

Ja, das trifft es durchaus...

Gut. Hier würde es also quasi um einen ersteinmal allgemeineren "Glauben an die Relevanz des seelischen Zustands" gehen. Und vielleicht wieso der eine ihn als relevanter erkennt und andere eher nicht oder solcher Relevanz in ihrer Daseinsausgestaltung wenig Raum zumessen.

Eine erste Stufe ist es zu erkennen, dass das eigene Sein nur weiterentwickelt und an Substanz gewinnen kann, wenn es das Sein des anderen in den Blick nimmt...

Hm.

Die Ursache für eine solche Sicht, das Bewusstsein, dass das der ganzen Menscheitsfamilie gut tun wird, findet sich IMO außerhalb unserer Diesseitigkeit...

Gut.

Für mich ist "wahrer Glaube" eben nicht das Fürwahrhalten eines abstrakten Dogmensystems oder einer spezifischen Frömmigkeitspraxis...

Das Christentum verstehe ich an sich nicht so, nicht als eine Art Gesetzesreligion. Aber es steht auch immer die Frage im Raum, was ein verwendeter Begriff denn bedeuten soll.

Die buddhistische oder hinduistische Vorstellungswelt finde ich zwar faszinierend, aber sie ist mir historisch und kulturell fremd.

Ich finde es immer ersteinmal gut, wenn Menschen sich mit Innerem, Spirituellem beschäftigen statt nur eher um eine Art tierischer körperlicher Existenz.

Mahadma Gandhi und der Dalai Lama lassen "grüßen"

Popstars, in denen sich eine spirituelle Haltung mit Staatspolitik verbindet?

Der jüdische Glaube ist so sehr mit dem christlichen Glauben verwoben, dass man natürlich sagen muss: Da ist "wahrer Glaube", alles andere wäre theologisch und historisch auch fragwürdig...

Ich würde sagen die christliche Perspektive wäre, selbst das heutige wahre Judentum zu sein.

Der islamische Glaube betont in beeindruckender Weise den Glauben an "den einen Gott".

Das in ihm diesbezüglich vertretene Gottesbild halte ich für fragwürdig.

(innerstes Wollen von der "Frucht des Geistes", kein innerstes Wollen von "Werken des Fleisches")

Vorab: Deine letze Klammerbemerkung verstehe ich leider nicht ganz...

Sie war bezogen auf Gal 5,16ff

[Holger F.]

Lieber Jakobgutbewohner,

ich danke dir für deine Anmerkungen, denke aber, dass wir meinen Versuch, den "wahren Glauben" irgendwie kurz und allgemein zu fassen, nicht weiterverfolgen sollten. Vielleicht hat ja ein anderer/ eine andere einen besseren gedanklichen Ansatz oder anders ausgedrückt: Deinen Hinweis auf den Galaterbrief habe ich aufgenommen und dort viel von dem gefunden, was auch bei meinem Ansatz irgendwie mitgemeint war...

Da mir der Sinn biblischer Aussagen vor allem bei gut bekannten Perikopen immer besser klar wird, wenn ich eine unbekanntere Übersetzung zur Hand nehme, habe ich hier nun die Volxbibel angeschaut und unten den Abschnitt ab Galater 5, 13 aus der Volxbibel-Übersetzung angehängt, wobei ich ein wenig gekürzt und an einigen Stellen umformuliert habe, was einerseits dem Sinn dieser Open-Source-Übersetzungsphilosophie entspricht und um anderseits eine mögliche Diskussion nicht in die falsche Richtung zu lenken...

Nur wer liebt, ist richtig frei!

Liebe Leute,

Gottes Plan sieht für jeden von euch totale Freiheit vor! Trotzdem solltet ihr diese Freiheit nicht missbrauchen, indem ihr euch bescheuerten Sachen ausliefert. Besser wäre, ihr nutzt diese Freiheit, um euch gegenseitig zu lieben und zu respektieren...

Man kann nämlich alle Gesetze von Gott in diesem einen Satz zusammenfassen: „Liebe die Menschen, mit denen du zu tun hast, genauso, wie du dich selber liebst!“ Wenn ihr aber wie wild gewordene Hooligans aufeinander losgeht, kann das nichts werden. Darum mein Tipp an euch: Gebt die Kontrolle über euer Leben an seinen Heiligen Geist, ab! Wenn er den "Joystick eueres Lebens" in der Hand hält, habt ihr auch kein Problem mehr mit Versuchungen der üblen und übelster Sorte...

Denn unser altes Ich treibt uns förmlich dazu, Mist zu bauen, ganz im Gegensatz zum heiligen Geist. Der heilige Geist will das alte Ich unter Kontrolle bringen, er will uns zu Sachen führen, die unser altes Ich eigentlich nicht will...

Da geht der Kampf ab in euch, und ihr seid dabei total unfrei! Wenn aber der heilige Geist den "Joystick eures Lebens" in der Hand hält, dann steht ihr nicht mehr unter der Fuchtel von diesen alten Gesetzen. Gehorcht ihr aber eurem alten Ich, dann kommt nur Mist dabei raus: schlechte Gedanken, abfeiern, ohne Grenzen einzuhalten; auf Sachen plötzlich so abfahren, dass sie viel wichtiger werden als Gott, immer auf Ärger aus sein, „Nach mir die Sintflut“-Einstellung, Intrigen anstiften, streiten ohne Ende, sich als Mittelpunkt der Welt fühlen, anderen nichts Gutes gönnen, Alkoholismus, Drogensucht, Esssucht und solche Sachen. Wer so drauf ist, hat im Land, wo Gott das Sagen hat, nichts zu suchen...

Die Charaktereigenschaften, die bei euch entstehen, wenn der Heilige Geist den "Joystick eures Lebens" in der Hand hat, sehen dann ganz anders aus: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, anderen verzeihen können, anderen Menschen Gutes gönnen, treu sein, nett zu Menschen sein, auf Sachen locker verzichten können und so weiter. Wenn wir jetzt wegen dem Heiligen Geist überhaupt erst richtig anfangen zu leben, dann sollte er auch wirklich alles in unserem Leben unter Kontrolle haben. Dass wir uns auf unsere tollen Taten sonst was einbilden und uns dabei immer mit den anderen vergleichen, also, Leute, das haben wir doch echt nicht mehr nötig!...


Gruß

[Jakobgutbewohner]

Darum mein Tipp an euch: Gebt die Kontrolle über euer Leben an seinen Heiligen Geist, ab! Wenn er den "Joystick eueres Lebens" in der Hand hält, habt ihr auch kein Problem mehr mit Versuchungen der üblen und übelster Sorte...

Was mir in dieser Passage auffällt: Im Gal ist, anders als in anderen NT-Briefen in der Bibel, eigentlich nur von "Geist" die Rede.

Der heilige Geist will das alte Ich unter Kontrolle bringen, er will uns zu Sachen führen, die unser altes Ich eigentlich nicht will...

An dieser Stelle ginge es dort also um das Wollen. Nun könnte man sich weiter fragen, was "Wollen" sein kann. Ich würde sagen, es kann dem Herzenzustand eines entsprechen und somit "innerliches" Wollen sein oder es könnte ein Agieren aus "Konditionierungen" sein, also etwas das einem Menschen vermittelt worden ist, aber eigentlich nicht dem Zustand seines Herzens entspricht. Z.B. kann dabei einiges "unterdrückt" werden, das eigentlich dem Zustand des Herzens entspräche. Vielleicht weil es als "schlecht" gilt. So wie ich andere Bibelstellen verstehe hat das innerste Wollen eines Menschen eher damit zu tun, welcher Geist sein "Vater" wäre.

Die Charaktereigenschaften, die bei euch entstehen, wenn der [Geist] den "Joystick eures Lebens" in der Hand hat, sehen dann ganz anders aus: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, anderen verzeihen können, anderen Menschen Gutes gönnen, treu sein, nett zu Menschen sein, auf Sachen locker verzichten können und so weiter.

So kann es wohl umschrieben werden.

[Simplizissimus]

Nur wer liebt, ist richtig frei!

Wer liebt, ignoriert nicht bequem, was nicht gefällt, sondern tritt gerade mit dem und den Unbequemen in den Dialog.

... Wenn ihr aber wie wild gewordene Hooligans aufeinander losgeht, kann das nichts werden. Darum mein Tipp an euch: Gebt die Kontrolle über euer Leben an seinen Heiligen Geist, ab! Wenn er den "Joystick eueres Lebens" in der Hand hält, habt ihr auch kein Problem mehr mit Versuchungen der üblen und übelster Sorte...

Den "Joystick" muss jeder selbst in die Hand nehmen lernen. Ein anderes, äußeres Wesen - wenn auch als "Heiliger Geist" genannt - diktiert einem freien Menschen vor, wie er zu sein hat. - Der freie Wille des Menschen wäre zu Gunsten göttlicher Diktatur nicht gegeben.

[Jakobgutbewohner]

Ein anderes, äußeres Wesen - wenn auch als "Heiliger Geist" genannt - diktiert einem freien Menschen vor, wie er zu sein hat. - Der freie Wille des Menschen wäre zu Gunsten göttlicher Diktatur nicht gegeben.

Das verstehen nach meiner Erfahrung viele Menschen nicht richtig. Soweit ich das Menschenbild in der Bibel verstehe, ist der Mensch "Sohn", der eigentlich nicht selbst etwas in seinem Innersten wollen kann. Das Geistwesen, für das der Mensch sich seelisch entscheidet, wirkt als dessen Vater. So beschrieben stellen sich dann viele ersteinmal etwas wie Gezwungenheit, Besessensein vor. Das Gegenteil wäre aber der Fall, denn hier geht es um das innerste Wollen, das der Mensch als eigenes innerstes Wollen empfindet. Der Grad der individuellen Freiheit steigt mit dem Grad des "Seins aus dem himmlischen Vater". Es gibt nämlich keine andere Lebendigkeit als die von Gott her.