Wie frauenfeindlich ist die NAK?

[Blackcat]

Dass die NAK frauenfeindlich ist, also im Sinne krasser Ablehnung von Frauen und einer dezidiert antifeministischen und antiemanzipatorischen Agenda, wollte ich nicht behaupten. Das passiert meiner Ansicht nach eher "zufällig" und ist natürlich auch etwas strukturbedingt. Das gilt im Übrigen nicht nur für die Position von Frauen, sondern auch für die Wahrnehmung von Kindern oder auch den Sprachgebrauch, der nach wie vor gerne mal ins kolonialistisch-patriarchale abgleitet. Wenn die NAK Westdeutschland über einen Apostel mit ehemals starker Missionstätigkeit in Afrika als "Papa Ghana" - weil ja "für viele Afrikaner wie ein Vater" - schreibt, dann rollen sich mir echt die Nägel. Und da zeigt sich eben mal wieder, dass die NAK, auch auf hauptamtlicher Ebene und nicht nur im theologischen Bereich, eine Amateurveranstaltung ist. Der zweite Schritt kommt sehr oft vor dem Ersten. Sich um sich selbst drehendes Amtsgewese mit plattem Managementblabla, die stellenweise krampfhaften Versuche hip zu wirken und sich einer betont lockeren Sprache zu bedienen usw, anstatt sich mal ernsthaft an eine Analyse du Reform - wenn nicht gar Revolution - der Organisationskultur zu machen.


Die NAK ist eben nach wie vor nicht nur Frauen gegenüber patriarchal, sondern insgesamt innerhalb ihrer Organisation, und manchmal glaube ich, dass schlichtweg das Bewusstsein fehlt. Wenn ein Vorsteher seine Priester und Diakone mit "Mitarbeitern" anredet, dann fehlt in meinen Augen schlichtweg der Sinn für Sprache. Noch viel krasser ist da einfach Michael Ehrich, der in seiner Sprache und seinen Verwaltungsverlautbarungen wie eine Mischung aus Ebenezer Scrooge und einem Cowboy wirkt. Autoritär, gleichzeitig lapidar und oft "baurig". Vllt sollte man sich in Zürich mal nicht nur in Bezug auf corporate design, sondern vielmehr hinsichtlich corporate culture beraten lassen, wenn man schon BWL-Krempel auf eine Kirche projeziert.

[Sesemi]

Danke, Blackcat,

Ihr Ausführungen kann ich - bis auf die Aussagen zu Herrn Ehrich, von dem ich zu weit weg bin - voll bestätigen.

Gruß von der Trave

Sesemi

[Heidewolf]

Die Frauenfeindlichkeit in der NAK, die Frage ist da, ist es Unterdrückung, Geringschätzung oder Tradition, liegt wohl hauptsächlich darin, dass die NAK als Machtsystem gegründet wurde. Hat sich die KAG noch sehr mit Theologie beschäftigt, so wurde die NAK 1896 von Krebs (genannt Vater) gleich mit dem Anspruch des neuen Lichts, also Christi Fleischwerdung in den Aposteln als göttliche Macht mit dem Auftrag, zu regieren, gegründet. Die Bibel war dann mehr oder weniger altes Heu und brackiges Wasser. Insofern hat sich da bis heute noch nicht so viel getan. Die Apostel und ihre Ämter erteilen sich regelmäßig zu Sylvester Absolution für ihre Fehler; das Kirchenvolk hat aber weiterhin nur zu gehorchen. Da würden in diesem System Frauen nur stören. Nur bei der 'Handwerklichen' Arbeit braucht man sie.

[greg]

ist es Unterdrückung, Geringschätzung oder Tradition

Es hat Tradition die Frauen zu Unterdürcken und ihren Beitrag zum "Werk" geringzuschätzen.

Dass die NAK frauenfeindlich ist, also im Sinne krasser Ablehnung von Frauen und einer dezidiert antifeministischen und antiemanzipatorischen Agenda, wollte ich nicht behaupten.

Das musst du auch nicht behaupten, es ist ein Fakt der Tagtäglich durch die Mitglieder gelebt wird. Was bitteschön ist es denn anderes, als eine Frauenfeindliche Agenda, wenn die NAK solch eine Rollenteilung zwischen den Geschlechter vorgibt? Welche Möglichkeiten hat denn eine Frau innerhalb der NAK die ihren "Teil" zum "Werk" beitragen will im Jahr 2019? Blumenschmuck, Sonntagsschule, Chorgesang und Kirche Putzen? Amtsträger heiraten und Kinder gebären? Den Frauen wird Seelsorge nicht nur verwehrt, ihnen wird die Fähigkeit dazu aktiv abgesprochen. Und das ist nichts anderes als Frauenverachtung. Anders kann man es nicht ausdrücken.

Gute Forderung, doch Feminismus scheint in der jüngeren Generation mega-out.

NAK-Frauen sind darüber hinaus entweder im System zu angepasst, Verzeihung, ich meinte natürlich „kindlich gläubig“ oder sie nehmen für bare Münze, wenn man(n) ihnen suggeriert, ihr Engagement, das oft Gemeindeleben tatsächlich bereichert, verleihe ihnen Bedeutung. Gerade junge Frauen, so meine Beobachtung, sind aktiv in Musik und Arbeit mit Kindern und Jugendlichen ohne ihre Rolle kritisch zu reflektieren.

Ja leider... Wieso um alles in der Welt wehren sich diese Frauen nicht? Ich verstehe es nicht. Schneider benutzt ja häufig die Ausrede, das Frauen nicht überall im Amt akzeptiert wären. Dass es neben den theologischen auch gesellschaftliche Hindernisse geben soll. Aber das kann man auch Umkehren. In Europa sollten die Frauen die aktuelle Situation nicht weiter akzeptieren. Wie gesagt, ich halte die Forderung "Der Nächste Stammapost wird eine Frau oder wir treten aus" für eine Vertretbare Forderung, der sich alle Frauen in den Europäischen NAK Gebieten anschliessen sollten.

[fridolin]

@greg

In Europa sollten die Frauen die aktuelle Situation nicht weiter akzeptieren. Wie gesagt, ich halte die Forderung "Der Nächste Stammapost wird eine Frau oder wir treten aus" für eine Vertretbare Forderung, der sich alle Frauen in den Europäischen NAK Gebieten anschliessen sollten.

Kürzlich gehört, Ich möchte da keine Frau am Altar stehen haben, Frauen gehören am Herd.
Und das Geschwätz kam nicht von einem Mann, sondern von einer Frau und die hat gar nicht bemerkt das sie sich selbst gerade total abgewertet hat.
Das ist kein Einzelfall, ich kenne einige Frauen in der NAK, die einer Ordination
von Frauen ablehnend, gegenüberstehen.
Diese können sich von den Indoktrinationen der vergangen Zeiten nicht lösen. Mit der Muttermilch eingeimpft, das sitzt manchmal noch ganz tief verwurzelt drin. Natürlich gibst da auch noch genügend Männer, die das grundsätzlich ablehnen, weil auch mit der Muttermilch aufgenommen.

Frauen da vorne am Altar, neeeeeeeeeeeeeeeee.
Leider gibt es die auch.

Solange es auch noch immer Schwestern gibt, die eine Ordination der eigenen Geschlechtsgenossen als verwerflich ansehen, stimmt die Richtung noch nicht.

Die NAK ist bisher eine von Männer dominierte Kirche und in Sachen Frauen ist nicht viel passiert. Sie dürfen zwar Kinderunterrichten, Kindergottesdienst halten,
Vorsonntagsschule betreuen, den Kaffeetisch decken, Kirchen reinigen
und noch einiges mehr.

Aber eines dürfen sie bisher nicht, im ordinierten Amt kommen und vorne am Altar den Dienstleiter machen und predigen.
Und dazu gehört dann auch, das eine ordinierte Frau hinter dem Altar folgende Worte zu der Gemeinde sprechen darf:
Dir sind im Namen Christi die Sünden vergeben und die Gemeinde schaut gläubig zu ihr auf wie sich diese ordinierte Frau, die erste Hostie bei der Abensmahlfeier im Namen Jesus in den Mund steckt. Und diese ordinierte Frau, danach allen männlichen und weiblichen Amtsträgern die Hostie, im Namen Jesus in die Hände legt.

Zukunftsmusik, oder vielleicht bald Realität Aber wäre das nicht ein Träumchen.

Vielleicht bleibst es noch lange Zeit Zukunftsmusik.

Die ganze Struktur müsste aber erst verändert werden, um dieses Träumchen Wirklichkeit werden zu lassen. Aber solange es dort immer noch Frauen gibt, die sich selbst abqualifizieren und das alte Paulusverständnis hoch halten, wird es schwer werden. Auch Teile der Männergilde müssten auch lernen umzudenken und dazu lernen. Wie hat Stammapostel Schneider es mal sehr schön ausgedrückt.

Bleibe nicht auf den Level deines Großvaters stehen.

Schneider wird wohl noch einiges bekämpfen müssen, bis die Frau den gleichen Stellenwert bekommen darf, wie die Männer.

Vielleicht hilft nur eins, Frauen auf die Barrikaden, setzt euch durch.
Ihr könnt mehr als nur als Kindergottesdienst und Vorsonntagsschule halten und Kuchen austeilen beim Gemeindetreffen. Ihr seit zu höherem berufen, in der Kirchenstruktur.
Lasst euch nicht klein halten.

Und ich bin davon überzeugt das wäre auch der Wille Gottes, das endlich diese längst überfälligen Veränderungen kommen.

[Heidewolf]

Fridolin, was in den Köpfen eingehämmert ist, wird niemand so schnell herausbekommen, auch das tapfere Schneiderlein nicht.

Nur wenige merken, dass sie sich auf einem Irrweg befinden.
Jesus hat nie so eine scharfe und klare Trennung zwischen Mann und Frau gepredigt und gelebt. Er hat immer den inneren Menschen gesehen und hat sich auch wohl gefühlt in der Umgebung von Frauen.

Das, was wir in der NAK und in etlichen strengläubigen christlichen Sekten bzgl. Frau sehen, ist reine Auslegungssache. Oftmals auch untermauerung einer Machtposition.

Frappierend ist, dass diese Frauenrolle auch in weiten Teilen des Islam so gelebt wird und zum Teil fanatisch verteidigt wird.
Frau ist für Haushalt zuständig, für Kindererziehung und hat sich dem Mann unterzuordnen.

Da stellt sich natürlich die Frage: Ist sich die NAK bewusst, dass sie auf einer Stufe mit dem Islam stehen?

[fridolin]

Da stellt sich natürlich die Frage: Ist sich die NAK bewusst, dass sie auf einer Stufe mit dem Islam stehen?

Tja, wäre mal überdenkenswert.

Solche Fragen können nur auf kommen, wenn man sich tiefer mit dem Thema befasst.
In der NAK brauchst du dich nicht mit viel religiösen Fragen befassen. Du hast nur zu glauben und zum Gottesdienst kommen, sonst stehst du nicht im Segen. Der Stammapostel ist dein höchster Segensträger und der steht mit Gott in Verbindung. Was bleibt da noch übrig um viel zu diskutieren und zu überlegen.

Eigentlich nichts.

Erfolgreiche Strukturen, im überholten Kirchenfüge.

[Heidewolf]

Ja, ist wohl weitgehend so.
Sagte mal ein Freund: Du brauchst nur ein theologisches Thema ansprechen. Schon verstummt der Kirchenapparat.

Und, natürlich meine ich nicht, das alles in der NAK mit dem Islam vergleichbar ist. Aber wenn man tiefer eindringt in die Materie, dann ergeben sich schon erstaunlich viele Parallelen.
Wenn ich nur dran denke, mit welch harten Worten vergangene Stammapostel (und auch KAG-Apostel) Flüche über Abweichler ausgesprochen haben. Da geht der Islam noch weiter und erklärt den heiligen Krieg. Aber auch in der NAK kamen kräftige Kampfansagen.
Woraus dann wieder Misstrauen, Kontrolle, Mobbing, Intrigen usw resultierten. Steckt heute noch in vielen Köpfen drin.
Statt Liebe und Verständnis, und natürlich die auch heute oftmals noch fehlende Kommunikation und Wertschätzung.

[Blackcat]

Man braucht nicht nur ein theologisches Thema ansprechen, um den Apparat zu treffen. Auch bei sonstigen sachlichen Themen, wird entweder verstummt oder man reagiert wütend. Bewegung erfährt diese Kirche in meinen Augen doch eigentlich nur noch durch Aktionen der Ehrenamtlichen auf Gemeindeebene, von der hauptberuflichen Führungsebene ist in meinen Augen immer weniger zu erwarten, weder organisatorisch, noch spirituell. Wenn ich nur an die Meeeegaaaareform Amtsverständnis denke...

Hierzu auch betreffs Frauen im Amt: Ich meine mich zu erinnern, dass schon Wilhelm Leber 2007 das Thema in Aussicht stellte bzw. sogar recht klare Vorstellungen hatte. Und zwar nicht Vorstellungen ob, sondern lediglich die Frage, wann endlich. Jetzt will plötzlich wieder der biblische Befund geprüft werden.

[Blackcat]

Das musst du auch nicht behaupten, es ist ein Fakt der Tagtäglich durch die Mitglieder gelebt wird. Was bitteschön ist es denn anderes, als eine Frauenfeindliche Agenda, wenn die NAK solch eine Rollenteilung zwischen den Geschlechter vorgibt? Welche Möglichkeiten hat denn eine Frau innerhalb der NAK die ihren "Teil" zum "Werk" beitragen will im Jahr 2019? Blumenschmuck, Sonntagsschule, Chorgesang und Kirche Putzen? Amtsträger heiraten und Kinder gebären? Den Frauen wird Seelsorge nicht nur verwehrt, ihnen wird die Fähigkeit dazu aktiv abgesprochen. Und das ist nichts anderes als Frauenverachtung. Anders kann man es nicht ausdrücken.

Naja. Mit Blick auf die Ordination ist das zwar dumm und diskriminierend, aber kein Ausdruck von grundlegender Frauenfeindlichkeit oder Antifeminismus. Selbst wenn, wie eben auch gesamtgesellschaftlich und teils auch noch besonders im Vereinswesen, ein mal stärker, mal schwächer ausgeprägtes diskriminierendes Klima herrscht, wird keine gezielte Ubgleichberechtigungspolitik verfolgt. Die Forderung, Frauen sollten Heim und Herd pflegen, nicht wählen und kein eigenes Konto habe, wird wirklich nicht verfolgt. Umso schizophrener erscheint mir allerdings die Verweigerung der Frauenordination. Aber vllt ist das auch einfach nur das Bild, das ich vor Ort habe. Dennoch ist hier der Kern des Übels in meinen Augen immer noch nicht eine explizite Frauenfeindlichkeit, sondern generell die negative Einstellung gegenüber Partizipation der Mitglieder.