Verwirrend

[Brombär]

R/S schrieb:

. . . auch wenn Schneider (zurecht!!!) auf die Bildhaftigkeit biblischer Aussagen verweist, die Deutungshoheit über diese Bilder überlassen die Apostel keinem anderen ...

Wenn die Apostel Gesandte an Christi statt sind, dann sollten sie auch liefern können ! Das Glaubensvolk hat Anspruch auf die Bedeutung der Bilder. Oder gibt’s da etwa eine Bruchstelle bei na. Aposteln?

[detlef.streich]

So einfach ist das alles nicht, wie wir gleich sehen werden:

Die historische Kritik hat den Gebrauch des Alten Testaments durch das Neue Testament ad absurdum geführt, denn an keiner Stelle standen den alttestamentlichen Verfassern die Personen und Geschehnisse vor Augen, die sie den neutestamentlichen Autoren zufolge im Blick hatten.
Kein Buch des Mose stammt von Mose, kein Psalm Davids von David, kein Spruch Salomos von Salomo, keine Vision Daniels von Daniel, die allerwenigsten Prophetenworte von den Propheten, unter deren Namen die Bücher überliefert sind. Es gab keinen Exodus aus Ägypten, keine Sinaioffenbarung und keine Übergabe der Zehn Gebote. Abraham, Isaak, Mose und Josua sind bloße Namen, Jericho wurde nie erobert. Bis soweit zum AT der ev. Theologe Gerd Lüdemann.

Und zum NT: Auch die drei synoptischen Evangelien sind nach heutiger Ansicht bereits Interpretationen des Geschehens, weil auch Ihre Verfasser Jesus nicht persönlich selbst getroffen haben. Über den Verfasser des Johannesevangeliums wird zwar gestritten, Sprache und Stil entsprechen jedoch keinesfalls einem schreibungewandten armen Fischer aus Galiläa, wie schon der gedichtete Eingangshymnus um den griechischen Logos-Begriff zeigt. Die deutsche Übersetzung „Wort“ kann da mit dem komplexen Logos nicht mithalten.

Ich habe es mal so versucht:

im anfang war der ruhende
und der in sich selbst ruhende war der ursprung
der ruhende war ursprung von sinn und vernunft
ursprung sinn und vernunft waren im ruhenden
alle dinge sind durch den alles durchwirkenden ursprung gemacht
und ohne den aus sich selbst herausgetretenen ruhenden
ist nichts gemacht was gemacht ist

Aber zurück. Was also soll „Wahrheit“ in den Erzählungen des NT sein?

„Die historisch-kritische Methode orientiert sich an der Entstehungsgeschichte des heute überlieferten Textes. Die Taten und Worte (z. B. von Jesus) sind zunächst mündlich überliefert worden, dann in Einzelschriften niedergelegt und zusammengefasst worden. Diese Schriften wurden gesammelt (Textkorpora) und über einen Zeitraum von vielen Jahrhunderten immer wieder abgeschrieben. Dabei kam es nicht nur zu versehentlichen Schreib- und Übersetzungsfehlern, sondern auch bewussten Änderungen (Redaktionen). Die historisch-kritische Methode versucht, diese Entwicklungsgeschichte zu rekonstruieren, um sich dem ursprünglichen Text in seinem historischen Kontext, d. h. dem ursprünglichen Sinn wieder zu nähern.“ (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode)

Deshalb erkennt der Theologe Bultmann den Bibeltext nur als einen „geschichtlich geformten Text“ an und keinesfalls als wörtlich zu nehmende Offenbarung. Gerade in der kritischen Jesusforschung sind über Jahrhunderte viele Textstellen eben als nachösterliche Gemeindebildung oder theologische Konstrukte der Apostel zur Christologie erkannt worden. Paulus nämlich kannte ja Jesus nicht, orientierte sich überhaupt nicht am Menschen Jesus und dessen Geschichten sondern kreist beständig um den griechischen Messiasgedanken, nicht den jüdischen, und im Besonderen um die Auferstehung Jesus, des Christus und schreibt i 1. Kor. 15: „Wenn aber Christus nicht auferstanden ist, so ist unsere Verkündigung, unser Glaube, etc vergeblich.“ Die Auferstehung könnte man ja noch wörtlich nehmen und durch einen Scheintot erklären, die Himmelfahrt hingegen ist als nachösterliche Bildung notwendig gewesen, um dem Sterben Jesu einen Sinn zu geben.

In Lukas 24, 45 ff steht: Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern. Fangt an in Jerusalem und seid dafür Zeugen. Und siehe, ich will auf euch herabsenden, was mein Vater verheißen hat. … Er führte sie aber hinaus bis nach Betanien und hob die Hände auf und segnete sie. Und es geschah, als er sie segnete, schied er von ihnen und fuhr auf gen Himmel.

Also hier kommt alles zusammen, was Kirche braucht: Zuerst die Christuserkenntnis, die Jesus hier selbst anbietet, dann der Sendungsbefehl und die Himmelfahrt nach oben, wo man eben beim Scheibendenken der Erde den Himmel verortete.

So gesehen ist doch die neue Variante Schneiders, die Inhalte als „gegebenes Bild“ anzusehen, die absolut beste, oder? Fraglich nur, ob er und seine Kollegen in dieser Richtung weiter machen.

Vermutlich nicht, sonst reden sie sich arbeitslos!

[R/S]

Detlef Streich hat darauf aufmerksam gemacht, dass am Anfang nicht das Wort stand, sondern viel mehr. Man könnte diese Stelle auch übersetzen: Am Anfang stand der Geist. Das Wort ist nur eine Ausdrucksmöglichkeit dieses Geistes (wobei auch biblisch nicht die grammatische Form gemeint war, sondern im übertragenen Sinn der "Sinn" eines Gesagten, mit anderen Worten also der Geist des Gesagten...).
So sieht es auch die Quantenmechanik, nur eben mit ihren Worten:
"Die Potentialität ist nicht materiell und trotzdem keine Fiktion. Sie ist wirklich, weil sie wirkt: Etwas aus dem Möglichkeitsspektrum wird faktisch. Dies geschieht durch die Dinge, die im quantenmechanischen Sprachgebrauch Messprozess und Dekohärenz genannt werden. Primäre Potentialität als Ursache wird zu sekundärer Realität als Folge."*
Und wenn Jesus die Worte zugeschrieben werden: "Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen" (Mt 24,35), dann könnte das darauf hindeuten, dass dieses Geistige als allumfassender Urgrund allen Seins dieses Sein auch überdauern wird - nicht zuletzt in der Geistseele des Menschen. Dies wird von der Nahtod- wie der Nachtodforschung bestätigt. Ja es wird das Materielle nicht nur überdauern, sondern es schafft es auch, wie das Zitat zur Quantenmechanik oben ausweist.
Dieser Urgrund allen Seins wurde durch und mit Jesus individualisiert, mit anderen Worten individuell zugänglich gemacht. Jesus hat dafür den Vaterbegriff für diesen Urgrund geprägt, um seinen Zeitgenossen damit zu verdeutlichen: Ihr - jedes Einzelne von euch - seid Teil dieses Urgrunds, wenn und indem ihr diesen Geist in euch wirksam werden lasst, sodass Schöpfer und Geschöpf eins werden. Dies geht in aller Regel weit über die Deutungsweisen von Kirche hinaus, ja macht sie im Grunde sogar obsolet ...

*Hans-Jürgen Fischbeck 2005: Die Wahrheit und das Leben

[detlef.streich]

In diesem Sinn des SEINS, den Rudi hier anspricht, definiert auch Paul Tillich G-O-T-T wie folgt:


Sein-Selbst

Die ontologische Frage lautet: Was ist das Sein selbst? Diese Frage wird als „metaphysischer Schock“ erlebt, als der Schock des möglichen →Nichtseins (I 193).
Das S.-Selbst ist die Macht des →Seins und kann als solche keinen Anfang und kein Ende haben, sonst wäre es entstanden aus dem Nichtsein. Sein geht dem Nichtsein aber ontologisch voraus (I 222). Das S.-Selbst steht jenseits von Endlichkeit und Unendlichkeit (I 275).
Das S.-Selbst manifestiert sich dem endlichen Sein in dem unendlichen Streben des Endlichen über sich hinaus. Den Menschen geht das unbedingt an, was über sein Sein und den Sinn seines Seins entscheidet. Dieses Letzte ist für die →Philosophie das S.-Selbst, das esse ipsum, über das das Denken nicht hinausgehen kann. Es ist die Macht des Seins, an der alles Seiende teilhat (I 267).
Das Sein →Gottes ist das S.-Selbst (I 273). Anstatt zu sagen, dass Gott vor allem das S.-Selbst ist, kann man auch sagen, dass er die unendliche Seinsmächtigkeit in allem und über allem ist (I 273). Der Satz, dass Gott das S.-Selbst ist, ist ein nicht-symbolischer Satz, der über Gott ausgesagt werden kann (I 277), beschreibt aber gleichzeitig die Grenzlinie zwischen →symbolischer und nicht-symbolischer Rede von Gott (II 16).

Quelle: https://tillichlexikon.wordpress.com/al ... in-selbst/

[Brombär]

„Grenzlinie zwischen symbolischer und nicht-symbolischer Rede von Gott“

Noch nie war Verwirrung größer als unter JLS. Seine Ausführungen von der na. Bildersprache dürfte ihm selbst vermutlich auch nicht klar sein. Zumindest kommt bisher nichts „Gottesvolkfassbares“ rüber. Dieser - mit Ansätzen von Theologie vermische, neu-neuapostolische Glaube wird - wie alles, Auswirkungen haben. Man darf gespannt sein in welche Richtung. Hat sich JLS. zu weit aus dem Fenster gelehnt?

[fridolin]

Schneiders Exkurs ist schon Spitze. Bilder, Bilder und nochmals Bilder, keine göttliche Realität daraus machen.
Gottes Sohn ist nicht Gottes leiblicher Sohn, er hat ihn nicht gezeugt, sondern Jesus ist sein Partner und genauso alt wie Gott selber. Gotteskindschaft, Erwählung usw. alles nur Bilder.
Bitte keine göttliche unverrückbare Realität daraus machen.

Mit diesen vorher absoluten göttlichen Realitäten, die nunmehr nur noch als Bilder abgestuft werden, wurden wie aber vom Gnadenalter wirkend im Apostolat bedient.
Bilder über Bilder und nur weil wir Menschen im Grunde zu blöd sind die göttliche Realität zu erfassen, ist Gott gezwungen jn Form von Bildern zu uns zu reden, die aber nicht der gesamten göttlichen Realtität entsprechen.

Die gesicherte Realität wird sein; Schneiders Exkurs wird noch manchem treuen vom Hocker hauen.

[tosamasi]

So eindeutig als realitätsfern kommuniziert JLS das nicht, die Bilder sind keine Realität aber andererseits sehen wir das so? Für mich ist das wischiwaschi.

[fridolin]

So eindeutig als realitätsfern kommuniziert JLS das nicht, die Bilder sind keine Realität aber andererseits sehen wir das so? Für mich ist das wischiwaschi.

Realtitätsfern ist das sicher nicht. Aber das ganze ist nicht auf Schneiders und der Apostel Mist gewachsen. Sicherlich abgeguckt bei bestimmten Theologen.
Ausserdem beschäftigt die NAK einen kleinen Kreis von Personen, die Theologie anderer Kirchen studiert haben. Unter anderen auch unseren Dr. Kiefer, theologischer Berater des Stammapostels.

Ist Schneiders Kommunikation nicht realitätsfern, dann sind wir logischerweise vorher einen realitätsfernen Glauben aufgesessen, der von einigen Stammapostel noch zusätzlich mit süßen Geschichtchen verziert wurde. Mit anderen Worten wischiwaschi.
Wenn Schneider als Stammapostel der NAK, von den Ausführungen in seinem kleinem außerplanmäßig eingefügten Exkurs überzeugt ist, dann muss er schleunigst handeln.
Die Worte aufschreiben, in den Gemeinden vom Dienstleiter verlesen lassen und das an mehreren Sonntagen.
hintereinander.

[tosamasi]

Was ist mit der angesprochenen besonderen Beziehung, die wir mit Gott haben und mit der besonderen Verantwortung? Ist das konsequente Gleichheit?

[Brombär]

Was ist mit der angesprochenen besonderen Beziehung, die wir mit Gott haben und mit der besonderen Verantwortung? Ist das konsequente Gleichheit?

Liebes tosamasi,

ich denke die besondere Beziehung besteht im „Braut-Status“, auf den sich aber niemand etwas einbilden sollte, weil er eh nur ein Bild ist. Zudem ist den Brautseelen die Teilnahme am "göttlichen Regierungs-Kabinett" im Tausendjährigen Friedensreich vorbehalten. (natürlich nur, wenn das nicht auch nur ein Bild ist, wie eigentlich alles)

Andere Wegweisung durch JLS. kenne ich nicht, wobei das aber noch kommen kann. Schließlich baut er momentan die Kirche von morgen.