Entschlafenen-GD

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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curato

Re: Entschlafenen-GD

#261 Beitrag von curato » 07.11.2017, 13:32

fridolin hat geschrieben: Das es nachweislich Schulungen zu Lehrveränderungen gab ist richtig. Aber damit ist die Antwort nur teilbedingt richtig. Weshalb wird vorher Gelehrtes, nicht als falsch klassifiziert, sondern die neue Meinung so hingestellt wird, als ob das schon immer so gelehrt worden wäre.
Wird es das? Schwarz-weiß, richtig -falsch. Hier reagieren argumentativ fast immer nur die Gegensätze. ;-) Es gibt nicht nur schwarz und weiß...

Manche Aussagen der Kirche waren teilweise falsch, somit aber auch teilweise richtig. Manches hat man nur neu justiert und manches aus der Versenkung wieder hervorgehoben.

Ich sehe im Übrigen nicht die "riesigen Lehränderungen", sondern wirklich eher Neubewertungen und eine Neujustierung. Das Grundgerüst ist doch eher geblieben.

Im Übrigen fand ich hier Johannes Ausführungen sehr treffend. Bestimmte Lehren spielen in der Glaubenspraxis einfach nur eine geringe Rolle; für viele sind sie nicht wichtig. Wichtig ist da das Verhältnis, die Beziehung zu Jesus Christus. Beispiel: Ob er jetzt im Sakrament symbolisch, durch Konsubstantion oder Transubtantion enthalten ist, ist für viele gar nicht wichtig.
Und das Ziel von Kirche ist Jesus zu vermitteln, übermitteln - der Katechismus kann Bestandteil dessen sein, muss aber nicht.
Menschen wie ich, die sehr kopflastig sind, brauchen so was vielleicht eher als Herz- oder Bauchmenschen...

curato

Re: Entschlafenen-GD

#262 Beitrag von curato » 07.11.2017, 13:35

h.e. hat geschrieben:http://bezirk-leipzig.nak-nordost.de/db ... rstorbenen
Curato,
der hier angeführte Gottesdienst ist doch gar nicht mehr so weit von dem Gedenkgottesdienst für Entschlafene, wie ich ihn empfohlen hatte. Was meinen Sie?
Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zu einem normalen Entschlafenengottesdienst einer Durchschnittsgemeinde, wo nicht das apostolische Amt gegenwärtig ist.
Die sakramentalen Handlungen finden ja nur dort statt, wo ein (Bezirks-)Apostel anwesend ist. Für 99% der Gemeinden ist somit ein Enschlafenengottesdienst ein Gebets-und Gedenkgottesdienst.

Wo sehen Sie denn da jetzt den Unterschied?

R/S

Re: Entschlafenen-GD

#263 Beitrag von R/S » 07.11.2017, 14:49

Johannes: Wenn ich mich mit diesen Gedanken beschäftige, macht mich das immer traurig. Wie hat Jesus Petrus ausgesandt? "Hast du mich lieb? Dann weide meine Schafe" (in Kurzform). Nicht was glaubst du, nicht hast du alles verstanden, usw. Und diese Liebe zu Jesus ist konfessionsunabhängig.
Wenn ich hier aus meiner Sicht korrigieren dürfte:
Im Grunde geht es doch um das innere Ja zu jener allumfassenden Liebe, die im Christentum als Gott personifiziert wurde (wodurch leider auch sehr anthropozentrische Gottesbilder entstanden sind). Insofern war Ihre Skepsis bezügl. des Glaubens "an Jesus" durchaus richtig und angebracht, denn letztlich geht es nicht um die Person Jesus, sondern um das, was er aus der Welt des geistigen Reiches Gottes unter die Menschen gebracht hatte: Liebe und Wahrheit in der umfassendsten Form dieser Begriffe.
Gerade am Wahrheitskriterium zeigt sich nun, wie wesentlich die Unterscheidung zwischen Sache und Träger ist. Während beispielsweise für Dostojewskij der Christusglaube – unabhängig des Wahrheitskriteriums und damit der Glaubwürdigkeit seines Trägers – unerschütterlich ist, stellt Thomas die Wahrheit über den personalen Christusglauben und damit über den Glauben schlechthin, indem er völlig logisch argumentiert, dass der Christusglauben selber von der Wahrheit oder Nichtwahrheit Christi betroffen sei, indem die Verleugnung des Letzteren dem Anspruch des Ersteren widerspricht. Denn wenn und indem der Glaube an Christus eine Verleugnung der Wahrheit als göttliche Seinswirklichkeit impliziert, wird der Christusglauben selber unglaubwürdig, ein Phänomen, gegen das sich Dostojewskij aber gerade so entschieden zur Wehr setzt.*

Im Falle der Wahrheitsablehnung zugunsten eines wahrheitsärmeren, aber oft kirchlicherseits als heilsnotwendig propagierten ‚Dennoch-Glaubens’ an Christus oder gar an dessen zu glaubendes oder anderweitig beanspruchtes Bodenpersonal, würde sich dieser Glaube also selber ad absurdum führen. Genau diese glaubensinhärente Nachgeordnetheit des Glaubens, aufgrund welcher Glauben per definitionem immer unter dem Anspruch der Wahrheit und damit unweigerlich auch der Erkenntnis steht, muss immer neu ins Bewusstsein gerufen werden.
Insofern kann es folglich auch nicht in erster Linie das Ziel von Kirche sein, "Jesus zu vermitteln" (Curato) oder "an Jesus zu glauben", sondern das, was wir als originäre Gedanken Jesu erkennen konnten, nämlich Liebe und Wahrheit, unabhängig aller menschlichen Kategorien (aber ich will Curato zugutehalten, dass er das so wahrscheinlich gemeint haben dürfte…).
Auch wenn es anfänglich ein bisschen schwierig zu sein scheint, aber im Grunde ist diese Unterscheidung glaubens- und lebensnotwendig für das, was Jesus gelehrt und gelebt hatte und wofür er gestorben 'wurde'.

*William J. Hoye, Die Wahrheit des Irrtums – Das Gewissen als Individualitätsprinzip in der Ethik des Thomas von Aquin, erschienen in Miscellanea mediaevalia, Bd. 24: Individuum und Individualität im Mittelalter, Berlin 1996, S. 419-435

curato

Re: Entschlafenen-GD

#264 Beitrag von curato » 07.11.2017, 16:19

R/S hat geschrieben:
Johannes: Wenn ich mich mit diesen Gedanken beschäftige, macht mich das immer traurig. Wie hat Jesus Petrus ausgesandt? "Hast du mich lieb? Dann weide meine Schafe" (in Kurzform). Nicht was glaubst du, nicht hast du alles verstanden, usw. Und diese Liebe zu Jesus ist konfessionsunabhängig.
Wenn ich hier aus meiner Sicht korrigieren dürfte:
Im Grunde geht es doch um das innere Ja zu jener allumfassenden Liebe, die im Christentum als Gott personifiziert wurde (wodurch leider auch sehr anthropozentrische Gottesbilder entstanden sind). Insofern war Ihre Skepsis bezügl. des Glaubens "an Jesus" durchaus richtig und angebracht, denn letztlich geht es nicht um die Person Jesus, sondern um das, was er aus der Welt des geistigen Reiches Gottes unter die Menschen gebracht hatte: Liebe und Wahrheit in der umfassendsten Form dieser Begriffe.
Gerade am Wahrheitskriterium zeigt sich nun, wie wesentlich die Unterscheidung zwischen Sache und Träger ist. Während beispielsweise für Dostojewskij der Christusglaube – unabhängig des Wahrheitskriteriums und damit der Glaubwürdigkeit seines Trägers – unerschütterlich ist, stellt Thomas die Wahrheit über den personalen Christusglauben und damit über den Glauben schlechthin, indem er völlig logisch argumentiert, dass der Christusglauben selber von der Wahrheit oder Nichtwahrheit Christi betroffen sei, indem die Verleugnung des Letzteren dem Anspruch des Ersteren widerspricht. Denn wenn und indem der Glaube an Christus eine Verleugnung der Wahrheit als göttliche Seinswirklichkeit impliziert, wird der Christusglauben selber unglaubwürdig, ein Phänomen, gegen das sich Dostojewskij aber gerade so entschieden zur Wehr setzt.*

Im Falle der Wahrheitsablehnung zugunsten eines wahrheitsärmeren, aber oft kirchlicherseits als heilsnotwendig propagierten ‚Dennoch-Glaubens’ an Christus oder gar an dessen zu glaubendes oder anderweitig beanspruchtes Bodenpersonal, würde sich dieser Glaube also selber ad absurdum führen. Genau diese glaubensinhärente Nachgeordnetheit des Glaubens, aufgrund welcher Glauben per definitionem immer unter dem Anspruch der Wahrheit und damit unweigerlich auch der Erkenntnis steht, muss immer neu ins Bewusstsein gerufen werden.
Insofern kann es folglich auch nicht in erster Linie das Ziel von Kirche sein, "Jesus zu vermitteln" (Curato) oder "an Jesus zu glauben", sondern das, was wir als originäre Gedanken Jesu erkennen konnten, nämlich Liebe und Wahrheit, unabhängig aller menschlichen Kategorien (aber ich will Curato zugutehalten, dass er das so wahrscheinlich gemeint haben dürfte…).
Auch wenn es anfänglich ein bisschen schwierig zu sein scheint, aber im Grunde ist diese Unterscheidung glaubens- und lebensnotwendig für das, was Jesus gelehrt und gelebt hatte und wofür er gestorben 'wurde'.

*William J. Hoye, Die Wahrheit des Irrtums – Das Gewissen als Individualitätsprinzip in der Ethik des Thomas von Aquin, erschienen in Miscellanea mediaevalia, Bd. 24: Individuum und Individualität im Mittelalter, Berlin 1996, S. 419-435
Nun ja: Johannes stellt auch hier nur auf eine Aussage ab. Es gibt aber auch noch andere Aussagen, bspw. Joh 6, 68 f. :"Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr auch weggehen? Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes. "

Ich finde, dass Johannes da schon sehr reduziert. Und noch weiter reduziert R/S - Jesus als Liebesprinzip.
Ich sehe in Jesus noch deutlich mehr und ich habe ein von R/S recht abweichendes Bild. Ich glaube nicht daran, dass man zwischen Jesus und Christus unterscheiden soll noch kann. R/S hingegen hätte wahrscheinlich seine Freude am Gottesbild von BAP v.Oosbree gehabt...

Meines Erachtens führt eine Reduktion Christi in dieser Art und Weise nur von ihm weg als zu ihm hin.

R/S

Re: Entschlafenen-GD

#265 Beitrag von R/S » 07.11.2017, 16:40

Nun ja: Johannes stellt auch hier nur auf eine Aussage ab. Es gibt aber auch noch andere Aussagen, bspw. Joh 6, 68 f. :"Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr auch weggehen? Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes. "
Ich will jetzt keinen Exegeseunterricht mit Ihnen anfangen, aber genau gegen diese Wörtlichnehmerei bzw. gar Verbalinspiration der Bibel haben Sie sich gegenüber Magdalena vor einigen Wochen noch heftigst verwehrt ... :roll:

Johannes

Re: Entschlafenen-GD

#266 Beitrag von Johannes » 07.11.2017, 16:43

Tschuldigung, aber mir ging es hier nicht um den Weg, wie wir Jesus erkennen können, sondern um die Beauftragung von Petrus in Zusammenhang mit der vorher aufgeworfenen Frage, wie Amtsträger auf den Katechismus eingeschworen werden sollen. Und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich mir das einerseits in der Praxis schwierig vorstelle, andrerseits für wahre Seelenpflege überflüssig ist, weil hier die Liebe zu Jesus und daraus auch die Liebe zu Bruder und Schwester die Grundbedingung ist.

fridolin

Re: Entschlafenen-GD

#267 Beitrag von fridolin » 07.11.2017, 18:12

@curat
Ich sehe da jetzt keinen Unterschied zu einem normalen Entschlafenengottesdienst einer Durchschnittsgemeinde, wo nicht das apostolische Amt gegenwärtig ist.
Die sakramentalen Handlungen finden ja nur dort statt, wo ein (Bezirks-)Apostel anwesend ist. Für 99% der Gemeinden ist somit ein Enschlafenengottesdienst ein Gebets-und Gedenkgottesdienst.
Wo sehen Sie denn da jetzt den Unterschied?
Der Bezirksapostel kann nicht überall gleichzeitig sein.
Der Bezirksapostel ist nach dem neuen aktuellen Verständnissen kein ordiniertes Amt mehr, sondern neu und aktuell eine Beauftragung, den normalen Aposteln vom Amtsverständnis her gleich gleich gestellt worden. Durch diese aktuellen Verschiebungen könnte es eventuell darauf hinauslaufen, das auch die „normalen Apostel“ Entschlafenengottesdienste mit sakamentalen Handlungen an Tote durchführen. Nicht wie derzeit nur der Bezirksapostel und Stammapostel.
Die Prozentzahl von einem Prozent könnte somit drastisch gesteigert werden.
Vielleicht kommt es ganz anders und die NAK stellt ihre Entschlafenengottesdienste „herkömmerlicher Art„ 2019 komplett ein und führt reine Entschlafenen Gedenkgottesdienste ohne sakaramentale Handlungen an Toten ein. Dann braucht es für die Totenhandlungen keinen Apostel bzw. Bezirksapostel mehr, weil der "irdische Gnadenaltar" für die Entschlafene wegfallen würde.
Die Bezirksapostel hätten auf einem Schlag sensationell mehr Zeit sich um das Seelenheil der Lebenden zu kümmern. :D
Die sakramentalen Handlungen finden ja nur dort statt, wo ein (Bezirks-)Apostel anwesend ist. Für 99% der Gemeinden ist somit ein Entschlafenengottesdienst ein Gebets-und Gedenkgottesdienst.
Dem kann nicht bedingungslos zugestimmt werden. Auch in den Gemeinden wo kein Bezirksapostel anwesend ist werden keine reine Gedenkgottesdienste durchgeführt.
Der Hinweis auf den zeitgleich aufgerichteten Gnadenaltar, dort wo der Bezirksapostel weilt,
wo die Toten persönlich erscheinen müssen um Gnade zu erlangen, fehlt nicht.
Reine Gedenkgottesdienste wären nur dann als reine Gedenkgottesdienste zu akzeptieren, wenn der Hinweis auf den irdischen Gnadenaltar im Apostel fehlen würde und nur auf die alleinige erlösende Gnade Gottes verwiesen wird. Gottes Gnade reicht alleine nicht. Denn ganz ohne dem "notwendigen zutun der Bezirksapostel" läuft zur Zeit für die Toten nichts, nach NAK Lehre.
Vor einigen Jahren zu den Entschlafenen Gottesdiensten in den Gemeinden wo kein Bezirksapostel anwesend war, wurden die Entschlafenen während des Gottesdienstes in einer Art Zeromonie unter Beten zum Apostelaltar geleitet. Anschließend sang die Gemeinde jedesmal angerührt und mit manch Tränen begleitet den NAK Schlager 10000 mal 10000.
Zuletzt geändert von fridolin am 07.11.2017, 19:24, insgesamt 2-mal geändert.

tosamasi

Re: Entschlafenen-GD

#268 Beitrag von tosamasi » 07.11.2017, 18:35

Bezirksapostel ist m.E. kein Amt, sondern eine Beauftragung. Sonst wäre das völlig unbiblisch, eine Art Oberapostel aber kein Stammapostel; die Hierarchie lässt grüßen, ganz ohne Grübeln über ein neues Amtsverständnis.

Mr. X

Re: Entschlafenen-GD

#269 Beitrag von Mr. X » 07.11.2017, 19:41

Na wenn das dann so wäre, kommen doch noch mehr Seelen dazu, da kommt endlich der Herr :?

curato

Re: Entschlafenen-GD

#270 Beitrag von curato » 07.11.2017, 23:06

fridolin,

ich sprach auch von Gedenk- und Gebetsgottesdiensten. Die sog. Überleitung gibt es doch schon Jahrzehnte nicht mehr.

Ansonsten kann ich Deiner Argumentaton nicht folgen. Warum 2019? Dass man das jetzige Entschlafenenwesen ziemlich im Katechismus festgeschrieben hat, sollte Dir auch klar sein....

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