Entschlafenen-GD

[curato]

Die Sympathiewellen hast du nicht erwartet, oder.

Nein, sie ist ja auch etwas strange. Ich in beides. Erzapostolisch. Aber nicht unkritisch. Sollte man beides nicht vergessen...

Randbemerkung: Als JP II starb, sagte ein Kommentator: "JP war fromm wie ein Erstkommunionskind und schlau wie zehn Professoren."
Ich hörte das und dachte mir: Das will ich auch - Und: an beidem hapert es noch

[curato]

. JGB hatte ja bereits früher eine Intrige gegen C.A. Brückner erfolgreich durchgezogen.
Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu und habe es hier auch schon zum Ausdruck gebracht: Stapst Bischoff war am Ende ein falscher Prophet. Alle von ihm ordinierten und jeweils von diesen später ordinierten ATs sollten sich darüber im klaren sein. ( Dies alles ergänzend zu meiner Auffassung, dass es seit dem Tode der Augenzeugen-Apostel im ersten JH keine Apostel in Sinne Jesu mehr geben konnte. ) Ich stimme auch zu Ihrer Äußerung zu Stapst Leber und seinen "Versöhnungsgesten". Alle diese mehr oder weniger gerissenen Versuche der Schadensbegrenzung sind für mich unglaubwürdig.

Naja, Sven... Schon mal mit C.A. Brückner beschäftigt? Brückner war "Neues Licht" pur sang. Dann seine Weisheitslehre, die auf mich sehr antroposophisch wirkt. Brückner fuhr zeitweilig alles andere als im christlichen Gewässer. Wundert mich auch nicht, dass er deshalb J.H. van Oosbree Niehaus als Nachfolger vorschlug und dann sauer war, als es Bischoff wurde.

JGB nur auf die Botschaft zu reduzieren wird ihm nicht gerecht. JGB reformierte die NAK, er hat so einiges abgestossen, was an Irrlehre sich in der NAK breit machte. JGB hat diese "Jesus im Fleisch der Apostel" -Sache auf die Müllkippe getragen und den Parusiegedanken wieder voll und ganz wieder hergestellt. JGB war sehr christozentrisch.

Lebers Worte: „Es ist mir ein Anliegen, jene um Verzeihung zu bitte, die unter der Botschaft des Stammapostels Bischoff gelitten haben oder sich sogar von der Kirche abwandten. Ich bedaure die Gewissensnöte und Zweifel, denen viele ausgesetzt waren.“ halte ich für glaubwürdig.

G.Sepers hatte wohl in einem Interview nach seiner Amtsrückgabe davon gesprochen, dass die meisten "Apostel" zu Bischoffs Zeiten kein Rückgrat besessen hätten, er hat wohl einen stärkeren Ausdruck verwendet. Dieses Duckmäusertum und das Ausschalten des Verstandes in Glaubensfragen wird auch heute eingefordert:

Ja, Sepers ist ja ein Vorbild an Glaubwürdigkeit und Rückgrat. *ironieoff* - Seinen Mund hat er auch erst aufgemacht, als er "ehrenhaft entlassen" war. Dann hat er aber nicht damit gespart mit Dreck zu schmeißen.

[Comment]

curato,
die Botschaftsangelegenheit des JGB hat m.E. mehr als deutlich gemacht, dass der von der NAK erhobene Anspruch, DAS Gottes-Werk zu sein, auf einem Irrtum ihrer Repräsentanten beruht. Die Behauptung, Jesus regiere diese Kirche durch die dort von dieser in ein Apostelamt eingesetzten Männer, ist nicht haltbar; das macht das Botschaftsdesaster ebenso klar, denn solches kann dem Gottessohn niemals, auch nicht mittelbar, zugerechnet werden.
Com.

[fridolin]

JGB nur auf die Botschaft zu reduzieren wird ihm nicht gerecht. JGB reformierte die NAK, er hat so einiges abgestossen, was an Irrlehre sich in der NAK breit machte. JGB hat diese "Jesus im Fleisch der Apostel" -Sache auf die Müllkippe getragen und den Parusiegedanken wieder voll und ganz wieder hergestellt. JGB war sehr christozentrisch.

Curato, JGB war schon ein toller Hecht. Ende der 1920 er Jahre hat er mit dazu beigetragen das die Apostelversammlung Stammapostel Niehaus wegen "geistiger Umnachtung" absetzte. Bischoff wurde Stammapostel. Die Sache mit Jesus im Fleisch der Apostel war nach Bischoff noch ein Thema. Das war als Mitbringsel aus den Zeiten der Lehre vom "neuen Licht" übrig geblieben. Das Bischoff die
Parusiewiederherstellung wieder voll und ganz herstellte ist unbestritten. Aber er verknüpfte sie mit seiner Person und machte das ganze zum Dogma und veräppelte somit eine ganze Generation.
Eine ganz krude Geschichte. Eine Irrlehre die Bischoff christozentrisch verkaufen konnte. Die Botschaftsgeschichte hat das angebliche Werk Gottes absurdum geführt.

@comment

denn solches kann dem Gottessohn niemals, auch nicht mittelbar, zugerechnet werden.

[Sverdrup]

. JGB hatte ja bereits früher eine Intrige gegen C.A. Brückner erfolgreich durchgezogen.
Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu und habe es hier auch schon zum Ausdruck gebracht: Stapst Bischoff war am Ende ein falscher Prophet. Alle von ihm ordinierten und jeweils von diesen später ordinierten ATs sollten sich darüber im klaren sein. ( Dies alles ergänzend zu meiner Auffassung, dass es seit dem Tode der Augenzeugen-Apostel im ersten JH keine Apostel in Sinne Jesu mehr geben konnte. ) Ich stimme auch zu Ihrer Äußerung zu Stapst Leber und seinen "Versöhnungsgesten". Alle diese mehr oder weniger gerissenen Versuche der Schadensbegrenzung sind für mich unglaubwürdig.

Naja, Sven... Schon mal mit C.A. Brückner beschäftigt? Brückner war "Neues Licht" pur sang. Dann seine Weisheitslehre, die auf mich sehr antroposophisch wirkt. Brückner fuhr zeitweilig alles andere als im christlichen Gewässer. Wundert mich auch nicht, dass er deshalb J.H. van Oosbree Niehaus als Nachfolger vorschlug und dann sauer war, als es Bischoff wurde.

A) JGB nur auf die Botschaft zu reduzieren wird ihm nicht gerecht. JGB reformierte die NAK, er hat so einiges abgestossen, was an Irrlehre sich in der NAK breit machte. JGB hat diese "Jesus im Fleisch der Apostel" -Sache auf die Müllkippe getragen und den Parusiegedanken wieder voll und ganz wieder hergestellt. b) JGB war sehr christozentrisch.

Lebers Worte: „Es ist mir ein Anliegen, jene um Verzeihung zu bitte, die unter der Botschaft des Stammapostels Bischoff gelitten haben oder sich sogar von der Kirche abwandten. Ich bedaure die Gewissensnöte und Zweifel, denen viele ausgesetzt waren.“ halte ich für glaubwürdig.

G.Sepers hatte wohl in einem Interview nach seiner Amtsrückgabe davon gesprochen, dass die meisten "Apostel" zu Bischoffs Zeiten kein Rückgrat besessen hätten, er hat wohl einen stärkeren Ausdruck verwendet. Dieses Duckmäusertum und das Ausschalten des Verstandes in Glaubensfragen wird auch heute eingefordert:

Ja, Sepers ist ja ein Vorbild an Glaubwürdigkeit und Rückgrat. *ironieoff* - Seinen Mund hat er auch erst aufgemacht, als er "ehrenhaft entlassen" war. Dann hat er aber nicht damit gespart mit Dreck zu schmeißen.

A) nachdem Luther ja angeblich bereits versiegelt worden war, hat wohl JGB - begeistert von dessen Reformation - seinerseits die NAK reformiert. Eine interessante Meinung, wie wärs mit Tatsachen ?

B) der Sohn Gottes ist ihm, dem GröKnaz ja sogar begegnet, das scheint einen nachdrücklichen Eindruck hinterlassen zu haben.

[fridolin]

@serverdrup

B) der Sohn Gottes ist ihm, dem GröKnaz ja sogar begegnet, das scheint einen nachdrücklichen Eindruck hinterlassen zu haben.

Diese Unsinn wurde auch noch schriftlich verbreitet um das Dogma zu stützen.

In der Wächterstimme, Ausgabe 15. April 1955, ist zu lesen:
"Der Sohn Gottes stand dem Stammapostel gegenüber, wie er auch dem Saulus damals gegenüberstand; nur mit dem Unterschied, dass der Stammapostel, der größte und treueste Knecht Gottes in unserer Zeit, nicht nur seine Stimme hörte, sondern auch seine Gestalt sah."

Zitat StAp Bischoff:

"Der Herr hat mir die Zusage gegeben, daß ich nicht mehr sterben, sondern ihm am Tag der Ersten Auferstehung die bereiteten Brautseelen entgegenführen werde. ... Das ist gewiß eine Verheißung, die noch keinem Menschen auf Erden gegeben wurde. ... Unter den sechshundert Millionen Christen, ja, unter den zweieinhalb Milliarden lebender Menschen, hat mir der Herr Jesus allein die Verheißung gegeben, daß er zu meiner Lebenszeit kommt. Wer will dem Herrn darin Vorschriften machen? Das ist doch seine Sache! Ich aber freue mich, daß mir die Möglichkeit gegeben wurde, dem Volke Gottes das mitzuteilen."

Weihnachtsgottesdienst 1951.

Stammapostel Bischoff verkündet: "„Der Herr kommt zu meiner Lebenszeit wieder. Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr.“

[curato]

Curato, JGB war schon ein toller Hecht. Ende der 1920 er Jahre hat er mit dazu beigetragen das die Apostelversammlung Stammapostel Niehaus wegen "geistiger Umnachtung" absetzte. Bischoff wurde Stammapostel. Die Sache mit Jesus im Fleisch der Apostel war nach Bischoff noch ein Thema. Das war als Mitbringsel aus den Zeiten der Lehre vom "neuen Licht" übrig geblieben. Das Bischoff die
Parusiewiederherstellung wieder voll und ganz herstellte ist unbestritten. Aber er verknüpfte sie mit seiner Person und machte das ganze zum Dogma und veräppelte somit eine ganze Generation.
Eine ganz krude Geschichte. Eine Irrlehre die Bischoff christozentrisch verkaufen konnte. Die Botschaftsgeschichte hat das angebliche Werk Gottes absurdum geführt.

@comment

denn solches kann dem Gottessohn niemals, auch nicht mittelbar, zugerechnet werden.

Ja, die Aussagen und Zitate wirken heute befremdlich. Sie sind völlig überzogen und übertrieben - es zeigt, wie die Botschaft immer fanatischer wurde. Natürlich ist das vom heutigen Standpunkt fast schon absurd.

Ich finde aber nicht, dass man gleich das Kind mit dem Bade ausschütten muss. JGB hat geirrt. Die Botschaft wurde aber auch befeuert. Ich gehe davon aus, dass es einige "Botschaftstreiber" gab, die Motive sind mir aber da auch nicht ganz klar.
An der Botschaft verurteile ich die "Fanatisierung" - die Parusieerwartung, geknüpft an bestimmte Zeiten und Personen, ist aber in der Geschichte des Christentums nichts neues. Gut, das macht es nicht besser.
Beobachter, wie Hutten, gingen davon aus, dass die NAK mit JGBs Tod erledigt wäre. War sie aber nicht. Im Gegenteil. Man war überrascht, wie schnell sie sich wieder stabilisierte.

Dennoch, fridolin, sie zeichnen ein dunkles Bild von JGB. Niehaus wurde nicht "abgesetzt". Im Januar 1930 hatte Niehaus einen Unfall ( nein, nicht während eines Theaterstücks...) und im September des Jahres trat er in den Ruhestand. JGB war da bereits sechs Jahre designierter Nachfolger.
Und ich sehe schon, dass JGB in den 21 Jahren, die als Stammapostel botschaftslos amtierte, einiges unternommen wurde, was die NAK wieder in orthodoxe Bahnen lenkte. Deshalb krachte es auch zwischen JGB und JHvO; oder in direkter Nachbarschaft mit Bitsch.
Die Jesus im Fleisch-Aussagen von JGB muss man schon suchen. Mir ist da noch keine untergekommen. Vielmehr kennt man vielleicht seine Aussagen - die ihm nachher als Intrige unterstellt und ihn von anderer Seite als Wendehals darstellen sollten „Es ist ein Wahn zu glauben, Jesus wohne nur im Fleisch des Apostels … Es kommt leider nur zu oft vor, daß den Gesandten [=den Aposteln] mehr Ehre gezollt wird als dem Sender, und dahin müssen wir kommen, daß der Herr als Grund und Eckstein an den richtigen Platz kommt in seinem Werk“.

Ich empfinde es wie schon gesagt als falsch, JBG auf die Botschaft zu reduzieren. Damit will ich das Botschaftsdrama nicht schön reden. Bei einer Bewertung sollte man jedoch fair bleiben.

Klar, man kann jetzt aus all dem Dilemma, das wie eine Hypothek auf der NAK liegt, die Schlussfolgerung ziehen: Falscher Prophet. Falsche Apostel. Ist vielleicht auf den ersten Blick auch legitim.
Aber wie gesagt, das Kind und das Bad...
Andererseits stehe ich immer verwundert vor der Historie, die mit all ihren Dramen, Verirrungen und Wirrungen nach 150 Jahren immer noch darsteht. Die kleine NAK, die keine Unterstützung durch staatliche Gewalt hatte, und sich selbst am Schopf aus dem Sumpf gezogen hat, ziehen musste. Nennt mich naiv, aber da hat dann doch wer seine Hand darüber gehalten...

[Magdalena]

Andererseits stehe ich immer verwundert vor der Historie, die mit all ihren Dramen, Verirrungen und Wirrungen nach 150 Jahren immer noch darsteht. Die kleine NAK, die keine Unterstützung durch staatliche Gewalt hatte, und sich selbst am Schopf aus dem Sumpf gezogen hat, ziehen musste. Nennt mich naiv, aber da hat dann doch wer seine Hand darüber gehalten...

Genau dieses war für mich eines der letzten Argumente, die mich an der NAK als DAS Werk Gottes festhalten wollten.

Und das nur, weil für mich die NAK der Nabel der Welt war und nur sie für mich Bedeutung hatte und ich mich um andere christliche Denominationen und ihre Entwicklungen überhaupt nicht kümmerte. Denn sonst wäre mir evtl. aufgefallen, dass es etliche christliche Gemeinschaften gab, die sich ebenfalls in verschiedensten Dilemmata befunden hatten, die ebenfalls - wie z. B. die Adventisten - mehrmals die Wiederkunft Christi mit bestimmter Datumsangabe angekündigt hatten und was, wie wir wissen, mehrmals nicht eingetroffen ist. Und heute sind weltweit ca. 14 Millionen Adventisten zugange - und das sind nur die Getauften - ohne Kinder und die Jugendlichen, die sich noch nicht haben taufen lassen bzw. noch nicht taufen lassen wollten. Ist doch erstaunlich, wie sie sich selbst am Schopf aus dem Sumpf gezogen haben, nicht wahr??? Da muss doch einer seine Hand darüber gehalten haben, oder??????????????????

[Magdalena]

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich hatte die Zahl der Adventisten von vor ein paar Jahren im Kopf. Es sind lt. wikipedia inzwischen 17 Millionen weltweit.

[Magdalena]

Ich denke, in diesen Zusammenhang passt eine Geschichte, die der Gründer der Methodisten, John Wesley, als Traumerlebnis hatte. Diese Geschichte kennen evtl. nicht alle Leser hier, deshalb versuche ich, sie einigermaßen richtig wiederzugeben:

Also, John Wesley träumte, dass er an der Pforte der Hölle stand und wollte gern wissen, wer so alles in die Hölle käme.

Er fragte: "Sind Katholiken in der Hölle?" Ihm wurde geantwortet: "Ja, hier befinden sich Katholiken."

Er fragte: "Sind auch Protestanten in der Hölle?" Er erhielt die Antwort, dass sich auch Protestanten in der Hölle befänden.

Nun fragte er ganz zaghaft und sehr besorgt, ob auch Methodisten in der Hölle seien. "Ja," wurde ihm gesagt, "auch Methodisten sind hier."

Danach kam er im Traum an das Tor des Paradieses und stellte einem Engel, der davor stand, wie oben die gleichen Fragen:

"Sind hier Katholiken?" "Nein", sagte der Engel.

"Und Protestanten, gibt es welche hier?" "Nein, Protestanten kennen wir hier nicht", sprach der Engel.

"Aber Methodisten, da befinden sich doch sicherlich welche hier?"

"Nein", antwortet der Engel. "Auch Methodisten sind hier keine.

Hier befinden sich nur Menschenseelen, die ihre Kleider im Blute des Lammes gewaschen haben."