Entschlafenen-GD

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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Johannes

Re: Entschlafenen-GD

#151 Beitrag von Johannes » 31.10.2017, 16:04

curato hat geschrieben: Ich glaube, der sog. Kadavergehorsam ist aber schon lange nicht mehr da, zumindest unter 45 nicht mehr. Darüber auch immer seltener.

Die Jüngeren, die die Gemeinden verlassen, verlassen diese aber eher nicht wegen der Vergangenheit, so meine persönliche Beobachtung. Sie verlassen sie, weil sie mit institutionalisierter Relgion nichts anfangen können, weil sie wenige Vorbilder in den Gemeinden haben - und der Amtskörper überaltert ist, sie verlassen sie, weil "old school-Floskelpredigten" keine Inhalte für sie transportieren, sie verlassen sie, weil wir im extremen Wohlstand leben und sie "satt" sind.

Das Mittelalter verschwindet schon eher aus den von ihnen benannten Gründen. Hinzu kommt aber auch ein wachsendes "Nichtbedürfnis" an Klärung von Lebensfragen, ebenso der Mangel an ansprechenden Predigten, eine schlechte und ausbleibende Seelsorge und eine unzeitgemäße und verfehlte Schließungs- und Fusionspolitik der NAK.
Danke, werter curato, für diese ehrlichen Worte. Und das ist genau das, was ich in den ersten Beiträgen vermisst habe, dieses Eingeständnis, dass die NAK nicht perfekt ist. Und in weiterer Folge ist das ein Punkt, an dem die Kirche generell leidet. Es fehlt der wirklich offene Umgang mit den Schwachstellen. Man redet zwar immer wieder darüber, aber im Endeffekt wird nichts dagegen unternommen. Leider. Es wird auch die Vergangenheit nicht wirklich aufgearbeitet, nach wie vor wird versucht alles zu beschönigen. Aber erst ein wirkliches Eingestehen der eigenen Fehler, ein vorbehaltloses Anerkennen anderer Glaubensgemeinschaften würde meiner Ansicht nach den ersten Schritt zu einer Reformation bedeuten.
Nochmal, danke für ihre Worte, die schonungslos die Finger in die tatsächlichen Wunden gelegt haben, ohne zu beschönigen und zu entkräften.

fridolin

Re: Entschlafenen-GD

#152 Beitrag von fridolin » 31.10.2017, 16:23

@Mr.X
Ich bin der festen Überzeugung, dass es eigentlich die 3 Sonntage im Jahr gar nicht braucht. Die Seelen sind Gott näher wie wir. Einen irdischen Altar brauchen Gott und die Seelen also nicht. Außerdem gibt es im sog. Himmel genug Apostel, Priester usw. Die "arbeiten" doch sicher selbst an den Seelen. Wozu also das ganze Gedöns??
Das es keine 3 maligen Entschlafenen Gottesdienste im Jahr mit sakramentalen Handlungen an Tote und auch keinen expliziten neuapostolischen Gnadenstuhl für Tote braucht, pflichte ich bei.
Ich bin der Überzeugung die Abschaffung Entschlafengottesdienste mit sakramentalen Handlungen an Tote werden über kurz oder lang bald Geschichte sein. Ganz wird die NAK nicht auf ihren Totenkult verzichten können. Eine Vielzahl ihrer Klientel braucht irgendetwas mit Entschlafenen. Sonst wären die totunglückich und ohne Hoffnung und die NAK wäre vorzeitig am Ende.
Reine Entschlafenen Gedenkgottesdienste ohne sakramentale Handlungen an Tote werden die Alternativen sein. Aber mit viel Bearbeitung von Emotionen und Tränendrüse der teilnehmenden Zuhörer.
Wer hätte daran geglaubt das die NAK ihre Auffassung vom Amtsverständnis für gewisse Amtsstufen ändern würde. Weg von göttlicher Ordination hin zur Beauftragung einzelner Amtstufen. Doch ist es auf den Weg gebracht worden.
Vielleicht kann auch Propagandist Curato seine ehrliche Sichtweise zur zukünftigen Entwicklung der Entschlafenen Gottesdienste kundtun.

fridolin

Re: Entschlafenen-GD

#153 Beitrag von fridolin » 31.10.2017, 16:36

Danke, werter curato, für diese ehrlichen Worte. Und das ist genau das, was ich in den ersten Beiträgen vermisst habe, dieses Eingeständnis, dass die NAK nicht perfekt ist. Und in weiterer Folge ist das ein Punkt, an dem die Kirche generell leidet. Es fehlt der wirklich offene Umgang mit den Schwachstellen. Man redet zwar immer wieder darüber, aber im Endeffekt wird nichts dagegen unternommen. Leider. Es wird auch die Vergangenheit nicht wirklich aufgearbeitet, nach wie vor wird versucht alles zu beschönigen. Aber erst ein wirkliches Eingestehen der eigenen Fehler, ein vorbehaltloses Anerkennen anderer Glaubensgemeinschaften würde meiner Ansicht nach den ersten Schritt zu einer Reformation bedeuten.
Nochmal, danke für ihre Worte, die schonungslos die Finger in die tatsächlichen Wunden gelegt haben, ohne zu beschönigen und zu entkräften.
Wie schon gesagt hat mich auch erstaunt. Wie schrieb curato, sieht er nicht nur schwarz weiß, sondern kann auch die Schwachstellen der NAK bei Namen zu nennen die letztendlich der NAK das Leben kosten könnte.

Das hat er doch wunderbar gemacht. :D
Vielleicht er hat sich vorher nicht getraut, von jetzt auf gleich, uns seine wirkliche Sichtweise mitzuteilen. :D

curato

Re: Entschlafenen-GD

#154 Beitrag von curato » 31.10.2017, 17:05

fridolin hat geschrieben:
Danke, werter curato, für diese ehrlichen Worte. Und das ist genau das, was ich in den ersten Beiträgen vermisst habe, dieses Eingeständnis, dass die NAK nicht perfekt ist. Und in weiterer Folge ist das ein Punkt, an dem die Kirche generell leidet. Es fehlt der wirklich offene Umgang mit den Schwachstellen. Man redet zwar immer wieder darüber, aber im Endeffekt wird nichts dagegen unternommen. Leider. Es wird auch die Vergangenheit nicht wirklich aufgearbeitet, nach wie vor wird versucht alles zu beschönigen. Aber erst ein wirkliches Eingestehen der eigenen Fehler, ein vorbehaltloses Anerkennen anderer Glaubensgemeinschaften würde meiner Ansicht nach den ersten Schritt zu einer Reformation bedeuten.
Nochmal, danke für ihre Worte, die schonungslos die Finger in die tatsächlichen Wunden gelegt haben, ohne zu beschönigen und zu entkräften.
Wie schon gesagt hat mich auch erstaunt. Wie schrieb curato, sieht er nicht nur schwarz weiß, sondern kann auch die Schwachstellen der NAK bei Namen zu nennen die letztendlich der NAK das Leben kosten könnte.

Das hat er doch wunderbar gemacht. :D
Vielleicht er hat sich vorher nicht getraut, von jetzt auf gleich, uns seine wirkliche Sichtweise mitzuteilen. :D
:D
Ich wurde schlichtweg nicht gefragt - ich habe zumeist unter dem Topic "Warum nicht austreten" geschrieben und habe alle Fragen dort mehr oder weniger versucht zu beantworten.
Was ich an der NAK verbesserungswürdig oder nicht gut finde, danach hat mich niemand gefragt. :D

fridolin

Re: Entschlafenen-GD

#155 Beitrag von fridolin » 31.10.2017, 17:10

Was ich an der NAK verbesserungswürdig oder nicht gut finde, danach hat mich niemand gefragt. :D
Curato sei willkommen im Kreis der "aufrichtigen Kritiker" :D
Ab jetzt du, wenn Sie gestatten :D

Sverdrup

Re: Entschlafenen-GD

#156 Beitrag von Sverdrup » 31.10.2017, 17:38

werter Brombär,
für Ihre ausführliche und m.E. sehr realistische Schilderung der "Botschafts-Zeit", auch davor und danach danke ich Ihnen sehr.
Ich werde diese auch im Familien- und Bekanntenkreis verwenden. JGB hatte ja bereits früher eine Intrige gegen C.A. Brückner erfolgreich durchgezogen.
Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu und habe es hier auch schon zum Ausdruck gebracht: Stapst Bischoff war am Ende ein falscher Prophet. Alle von ihm ordinierten und jeweils von diesen später ordinierten ATs sollten sich darüber im klaren sein. ( Dies alles ergänzend zu meiner Auffassung, dass es seit dem Tode der Augenzeugen-Apostel im ersten JH keine Apostel in Sinne Jesu mehr geben konnte. ) Ich stimme auch zu Ihrer Äußerung zu Stapst Leber und seinen "Versöhnungsgesten". Alle diese mehr oder weniger gerissenen Versuche der Schadensbegrenzung sind für mich unglaubwürdig.
G.Sepers hatte wohl in einem Interview nach seiner Amtsrückgabe davon gesprochen, dass die meisten "Apostel" zu Bischoffs Zeiten kein Rückgrat besessen hätten, er hat wohl einen stärkeren Ausdruck verwendet. Dieses Duckmäusertum und das Ausschalten des Verstandes in Glaubensfragen wird auch heute eingefordert:
"Ap i.R." König im Bezirk Sachsen-Anhalt, der eigenhändig und fachmännisch in den 1970er Jahren bei der Renovierung der Kirche in Dessau mitwirkte, wurde wohl von Bap Krause gemaßregelt, weil er sich erlaubte, während einer technischen Panne beim Profanierungs-GD spontan eine kurze Ansprache zu halten mit kritischen Anmerkungen zur Abriss-Entscheidung. Es hat sich soweit ich sehen kann, leider am Geist im Nakiclan nichts geändert.
Nochmals Dank für Ihren Beitrag.

Sverdrup

Re: Entschlafenen-GD

#157 Beitrag von Sverdrup » 31.10.2017, 20:06

curato hat geschrieben:
Sverdrup hat geschrieben:
Korintherbrief (Übersetzung von Prof. Klaus Berger / Christiane Nord):
1.Kor 15, 29 „Und wenn Totenauferweckung unmöglich ist, wozu lassen sich dann Christen anstelle Verstorbener taufen ? Dann ließe sich für die Toten ja nichts gewinnen, und eine stellvertretende Taufe wäre zwecklos.“
Die Verfasser Berger/Nord zu diesem Vers in einer Fußnote: „Ein offenbar von Paulus selbst eingeführter Brauch war die Totentaufe. Zugunsten verstorbener Familienmitglieder oder Freunde ließ man sich stellvertretend taufen. Die Kirche hat diesen Brauch später nicht übernommen, da Stellvertretung beim zentralen Heilszugang .... nicht möglich erscheint.“
Es mag verständliche Motive für ein solches Verhalten von Paulus gegeben haben, z.B. wenn verzweifelte Eltern nach dem Tode ihres kleinen Kindes Trost gesucht und vielleicht Paulus um eine „Lösung“ angefleht haben, welche sie „begreifen“ können. Es bleibt für mich aber ein Gegensatz zwischen Paulus einerseits und der Mehrheit der Apostel andererseits. ( Paulus spricht hier übrigens allein von der „stellvertretenden“ Taufe für Tote, nicht der Versiegelung.)
Danke Sven,
dass Sie Berger ins Spiel bringen. IMHO ein bemerkenswerter Theologe. Und er bringt hier etwas ins Spiel, was viel logischer erscheint, als was andere Theologen zur Vikariatstaufe schreiben. Er negiert sie nicht, er reduziert sie nicht auf ein "Argumentum" in Paulus Schrift, A) ) sondern er sieht sie als gegeben an. Halten wir mal fest: Berger sagt, dass es zumindest bei Paulus diese Übung gegeben hat, es sie zumindest in den paulinischen Gemeinden wohl gab.

Und dann schreibt er: "Die Kirche hat diesen Brauch später nicht übernommen, da Stellvertretung beim zentralen Heilszugang .... nicht möglich erscheint."

Richtig, denn sie taucht später auch in den frühchristlichen Schriften nur noch selten auf. Und auch "möglich erscheint"- die Frage ist doch: B) Kann es nicht auch etwas mit dem "Verschwundenen Apostelamt" zu tun haben?
A) bitte richtig lesen: Berger gibt nur den Sachstand, er sieht die Praxis von Pauls nicht als gegeben an, sondern berichtet nur darüber. Sie verdrängen hier, dass diese Praxis gemäß Berger "Sondergut" des Paulus war. Paulus war kein Augenzeugen-Apostel.
B) Petrus und die weiteren Zeugen-Apostel waren sich selbst gegenüber bescheidener, demütiger, sich andererseits aber sicher, dass Jesus im Jenseits ebenso Gutes tun wird wie hier zu Seiner Lebzeit. Auch das verdrängen Sie in Ihrem Beitrag (komplett) und bringen statt dessen an den Haaren herbeigezogen die Frage auf, die völlig unlogisch ist: ob das verständliche Nicht-Übernehmen des paulinischen Brauchs, der von der Mehrheit der Apostel eh' nicht angenommen wurde, also ob das Nicht-mehr-Auftauchen der Paulus-Praxis "etwas mit dem Verschwinden des sog. "Ap-Amtes" zu tun haben könnte. Sie tun hier so, als sei Paulus' Ritual ein gemeinsames Merkmal der Augenzeugen-Apostel, der Urgemeinde. Genau das war es aber nicht.

curato

Re: Entschlafenen-GD

#158 Beitrag von curato » 31.10.2017, 20:58

fridolin hat geschrieben:
Was ich an der NAK verbesserungswürdig oder nicht gut finde, danach hat mich niemand gefragt. :D
Curato sei willkommen im Kreis der "aufrichtigen Kritiker" :D
Ab jetzt du, wenn Sie gestatten :D
Gerne.
Ich bin nur etwas amüsiert, welche Sympathiewellen kommen, wenn man mal ein klein wenig NAK-Kritik äußert :D

fridolin

Re: Entschlafenen-GD

#159 Beitrag von fridolin » 31.10.2017, 21:05

Die Sympathiewellen hast du nicht erwartet, oder. :D

curato

Re: Entschlafenen-GD

#160 Beitrag von curato » 31.10.2017, 21:08

Sverdrup hat geschrieben:
A) bitte richtig lesen: Berger gibt nur den Sachstand, er sieht die Praxis von Pauls nicht als gegeben an, sondern berichtet nur darüber. Sie verdrängen hier, dass diese Praxis gemäß Berger "Sondergut" des Paulus war. Paulus war kein Augenzeugen-Apostel.
B) Petrus und die weiteren Zeugen-Apostel waren sich selbst gegenüber bescheidener, demütiger, sich andererseits aber sicher, dass Jesus im Jenseits ebenso Gutes tun wird wie hier zu Seiner Lebzeit. Auch das verdrängen Sie in Ihrem Beitrag (komplett) und bringen statt dessen an den Haaren herbeigezogen die Frage auf, die völlig unlogisch ist: ob das verständliche Nicht-Übernehmen des paulinischen Brauchs, der von der Mehrheit der Apostel eh' nicht angenommen wurde, also ob das Nicht-mehr-Auftauchen der Paulus-Praxis "etwas mit dem Verschwinden des sog. "Ap-Amtes" zu tun haben könnte. Sie tun hier so, als sei Paulus' Ritual ein gemeinsames Merkmal der Augenzeugen-Apostel, der Urgemeinde. Genau das war es aber nicht.
Ich kann schon lesen. Und Berger habe ich immer gerne gelesen.
Nur uns unterscheidet schon wieder einiges:
Für mich war Paulus ein vollgültiger Apostel. Augenzeuge hin oder her. Das braucht ein Apostel nicht zu sein (schreibt Berger im Übrigen auch irgendwo in seinen Büchern). Und mit "Sondergut" habe ich übrigens hervorrangende Erfahrungen gemacht ;)

Wie kommen Sie denn auch darauf zu sagen, die anderen "Zeugen-Apostel" - was soll das? Apostel mit mehr goldenen Sternen auf der Schulterklappe????- seien bescheidener, demütiger und sicherer gewesen, dass "Jesus im Jenseits ebenso Gutes tun wird".
Woher nehmen Sie diese Weisheit? - Das NT berichtet von der Mehrzahl der 12 überhaupt nichts mehr. Woher wissen Sie, dass diese "paulinische Übung" nicht bei den 12 verbreitet war? Oder bei Teilen derselben?!?
Da auch die frühchristliche Schrift des Hirten des Hermas eine "Entschlafenenpraxis" aufleuchten lässt, gehe ich davon aus, dass man wohl davon sprechen kann, dass eine solche Praxis (zumindest in Teilen der Urkiche) nicht unbekannt war.

Und unlogisch ist meine These, mit Verlaub , nicht. Wer weiß, ob nicht die gleiche Argumentation schon vertreten worden ist, dass diese Handlung ganz eng mit dem Apostelamt zusammen hängt?!
Zum Verschwinden des Apostelamtes schweigt das NT. Es schweigen die meisten der frühen Schriften - ggf. kann man noch von einer zweiten oder gar dritten Apostelgeneration ausgehen, wenn man manche Schriften der frühen Kirche so interpretiert. Aber. Letztendlich argumentieren wir hier beide in einem relativ luftleeren Raum herum, weil wir schlichtweg beide unsere Thesen nicht belegen können.

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