Entschlafenen-GD

[curato]

h.e.,

das ist in der Tat der Punkt. Ich bin dann sehr dogmatisch.

Ich sehe es zwar genauso wie Sie, dass

die Menschwerdung Christi dazu dient, dass wir Menschen ein Bild haben, wie wir eigentlich sein sollen und was wir anstreben sollen. Gott gibt uns in Jesus sehr konkrete Hinweise, wie wir sein und uns verhalten sollen. Wenn das ist, kann ich nicht verstehen, warum Gott in Bezug auf Tod und Weiterleben so vage in seinen Andeutungen im Leben Jesu geblieben ist, obwohl er den Menschen als einziges Lebewesen geschaffen hat, dass sich bewusst ist, das es sterben muss. Die Frage des Todes und die Frage des Weiterlebens ist eine zentrale Frage im Bewusstsein des Menschen, und hier soll Gott nur vage Andeutungen machen?

Aber eben diese Frage wird doch beantwortet: durch das Kreuz zur Auferstehung. Anteil an der Erstlingsschaft Christi.

Ich verstehe auch Joh 6,50ff in diesem Kontext (siehe oben- Altarsakrament) :
So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.
51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.

Für den Christgläubigen wird die Anteilnahme an Christi Leib und Blut zur inneren Gewissheit, auf ewiges Leben, Auferstehung und Gemeinschaft mit ihm.

Der sich dessen sicher ist, dies geschmeckt hat, der kann sagen: Phil 1,21 Denn für mich ist Christus das Leben und Sterben Gewinn.

Dieser Glaube macht den Menschen frei, seine Kräfte im Diesseits voll zu entfalten. Gutes zum Durchbruch zu verschaffen, denn er sieht Sinn und keine begrenzende Endlichkeit.

Ich finde die Aussagen, die da von Ihnen angenommen sind, in sofern gefährlich, da sie "Allversöhnung" und "billige Gnade" enthalten.

Ihre Ansicht klingt zwar modern und angenehm, blendet jedoch sämtliche "warnende" Aussagen Christi und der Schrift aus. Man kann es nur negieren i.S.v. "nicht von Gott" oder es versuchen durch eine gewillkürte Auslegung zu relativieren - so sehe ich das zumindest.

Nur mal so - und beide m.E. mit sakramentalem Bezug:

Joh 6 "53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch"

Mk 16,16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.

Nach Ihrer Interpretation, werter h.e., sind Sakramente Makulatur. Sie sind nichts weiter als "Heilssymbole" für schwache Geister, da sowieso am Ende jeder in Jesus erlöst wird.
Demnach hat die Kirche 2000 Jahre die Botschaft Christi verdreht. Das von ihr seit Urzeiten gepflegte Gebet für die Toten und die Angebote zur Erlösung sind demnach unnötig und überflüssig.

Nein, das kann es nicht sein. Dann wäre der Heilige Geist nicht an Pfingsten ausgegossen, hätte nicht die Kirche errichtet und erfüllt. Dann wäre vieles schlussendlich Lug und Trug....

[h.e.]

Curato,
vielleicht kommt mein Standpunkt in Dostojewski Roman "Die Brüder Karamasow" gut zum Ausdruck. In diesem Buch wird auch eine Legende vom Großinquisitor beschrieben. In dieser Legende kehrt Jesus im Mittelalter in Sevilla wieder. Wegen der starken Wirkung auf das Volk lässt der Großinquisitor Jesus verhaften. Er wirft ihm vor, die Menschen einer unbarmherzigen Freiheit überlassen zu haben. Es wäre für die Menschen leichter gewesen, wenn Jesus den 3 Versuchungen in der Wüste nicht widerstanden hätte und sie durch Brot, Wunder und Macht für sich gewonnen hätte. Erst seit die Kirchen den Menschen die Last der Freiheit abnimmt und ihnen ihre Autorität aufzwingt, könnten die Menschen glücklich sein. Dostojewski lässt bei der Erzählung dieser Legende keinen Zweifel daran, dass der Mensch die Entscheidungsfreiheit zwischen Gut und Böse behalten muss. Im Prinzip sehe ich es auch so.
Zum Entschlafenenwesen der NAK möchte ich noch sagen, dass dies nur gewinnbringend für den Menschen ist, wenn er fest in diesem Glauben steht. Kommen nur geringste Zweifel auf, wird es schwierig. Ich möchte kurz 2 Beispiele anführen. Meiner Schwester wurde vor 4 Jahren plötzlich, wahrscheinlich durch eine nicht gut durchgeführte diagnostische Maßnahme, der Ehemann genommen. Dadurch wurde ihr auch gleichzeitig der Boden unter den Füßen weggenommen. Das NAK- Entschlafenenwesen mit all seine Geschichten hat bei ihr eher das Gegenteil bewirkt. Jetzt ist sie Formelle. Etwas geholfen hat ihr professionelle Trauerarbeit und auch ein wenig psychotherapeutische Behandlung.
Mir ist ein Fall bekannt, wo der Sohn im jugendlichen Alter plötzlich durch einen Verkehrsunfall aus dem Leben gerissen wurde. Der Vater, ein Amtsträger der NAK, hat das Problem in typisch neuapostolischer Art verarbeitet. Die Mutter konnte das nicht. Die Konsequenz dieser Geschichte war eine schwere Ehekrise. Ich möchte ihnen diese Beispiele nur anführen, damit Sie erkennen, dass die Lebensrealität nicht so einfach ist. Schneider macht es sich einfach. Glaubensgeschwister dann müssen wir, dann sollen wir, dann wollen wir.... und dann kommt Punkt 1, 2, 3, 4 und 5. Das ist Schneider, wie ihn Glaubensklatschreporter ... in den Medien darstellt.

[Mr. X]

Es tut mir leid, aber ich kann die Meinung nicht teilen. Das ganze Entschlafenengetue finde ich sowas von Psycho.

Leider bin ich in dem Bezirk, wo der NAK-Polizist sein Unwesen treibt. Da ist mir schon so oft aufgefallen, wenn er über die "Entschlafenen" spricht, kann er auf Knopfdruck heulen, hat jedes mal ne andere Geschichte auf Lager dazu. Also wirklich Leute, ich denke nicht, dass er diese Sache selbst glaubt. Er muss es tun. Aber ob es was bringt???

[chorus]

Da ist mir schon so oft aufgefallen, wenn er über die "Entschlafenen" spricht, kann er auf Knopfdruck heulen, hat jedes mal ne andere Geschichte auf Lager dazu.

Das ist vermutlich die Voraussetzung, um in der NAK BAP werden zu können.

[curato]

h.e.,

den letzten Beitrag - erster Abschnitt - musste ich mehrfach lesen. Und immer noch bin ich unschlüssig, ob ich richtig erschlossen habe, was Sie damit zum Ausdruck bringen wollen.

Letzteendlich komme ich auch hier wieder zu anderen Schlüssen als Sie (und Dostojewski? - der ja doch immer, bei allen Zweifeln, seiner orthodoxen Kirche verbunden blieb).

Für mich ist die Kirche - zumindest die unsichtbare Kirche - der absolute Ausdruck von Freiheit. Es ist die freie Wahl sich dem Willen Jesu versuchen zu unterwerfen. Das leichte Joch auf sich zu nehmen.
Aber ich denke auch,dass wir Kirche beide auch unterschiedlich betrachten und wahrnehmen. Für mich ist es in erster Linie der Leib Christi; die pneumatische Einrichtung, die über die Jahrtausende die Stimme Christi verlauten lässt. Sie ist in dieser Art und Weise heilig und zu trennen von sie, in der sichtbaren Art und Weise, abbildenden, fehler- und sündhaften Glaubens"systemen".

Zu Ihren Ausführungen zum Enschlafenenwesen- oder vielmehr zu den persönlichen Auswirkungen: Mir ist natürlich bewusst, dass eine Medaille immer zwei Seiten hat. Und Sie führen nur zwei Negativbeispiele auf- m.E. gibt es mindestens genauso viele Gegenbeispiele, in denen Menschen darin ihren Trost finden und Verluste und Ängste gerade deshalb bewältigen können.
Mir erzählte mal jemand, der vor einigen Jahren zum neuapostolischen Glauben fand, dass gerade diese Aspekte entscheidend waren, da darin Gottes Liebe so schön durchscheint. - Eine jüdische Freundin von mir sagte mal, dass sie gerade beim neuapostolischen Entschlafenenwesen denkt, (natürlich lehnt sie als observante Jüdin das Christentum ab), dass sich da die NAK von anderen Christen unterscheidet und in Bezug auf diese Dimension mal angenehm unfundamentalistisch-fanatisch erscheint. Auf mein Nachfragen sagte sie: "Sonst nagelt ihr Christen immer alles auf wenige Sekunden eures Lebens fest - hier eröffnet sich mal wenigstens eine Heilsdimension, die Gott gerecht wird" - Tja, so kann man es auch sehen.

[Mr. X]

Curato

Wie kannst du dir sicher sein, dass es angeblich die jenseitige Welt gibt? Man bekommt das von den Oberen immer gesagt. Aber hast du das schon gesehen, haben sich Seelen schon bei dir gemeldet?

[Sverdrup]

werte Foris,
wir alle kennen Lukas 16, 19-31 - Geschichte vom reichen Mann und armen Lazarus.
Hier gibt Jesus mehrere Hinweise auf die Verhältnisse im Jenseits ( die jedoch eventuell durch Sein Opfer danach verbessert worden sein könnten) :
- es besteht / bestand eine unüberwindbare Kluft zwischen Himmel und Hölle
- es gab für Entschlafene keine Möglichkeit der „Wanderung“ zur Erde, außer der Auferstehung ( Vers 31 ). Diese wurde erst durch Seinen Kreuzestod möglich.
Daher halte ich einen „Sonder-Urlaub“ aus dem Jenseits für diejenigen Seelen, die an Entschlafenen-GDn zum jeweiligen Stap/Bap-Apostelaltar „reisen“ möchten, für nicht authentisch bzw. aus Jesu Worten nicht ableitbar. Zu den Beweggründen der früheren Staps ( welche im Kirchentagebuch festhalten ließen, wieviele bzw. manchmal wer aus dem Jenseits getauft und versiegelt worden wären, usw.) möchte ich mich nur insoweit äußern: Stapst Bischoff hat zusätzlich zum GD im November zwei weitere Termine eingeführt, da (sinngemäß) „der Herr wahrscheinlich schon früher kommen wird“. Ich bedaure sehr, dass nach dem Platzen der Botschaft die Kirchenleitung bis heute diese Regelung beibehalten hat. Auch daran lässt sich die Qualität der Aufarbeitung erkennen.
Einen Toten-Gedenktag halte ich für sinnvoll, für alle Jenseits-Gläubigen kann er Trost, gute Erinnerungen, persönliche Versöhnung mit dem Verblichenen bringen. Solche Feiertage gibt es wohl in vielen auch nicht christlichen Kulturen. Ich persönlich glaube auch, dass Gedanken an Entschlafene positive Wechselwirkungen auslösen können - selbstverständlich nicht naturwissenschaftlich messbar. Es gibt für mich keine Deutungshoheit fürs Jenseits, oder eine - gar auf jenseitige "Hoheitsgebiete" ausgedehnte - „Amtsvollmacht“.

[Brombär]

curato,

können Sie bitte den Begriff "unsichtbare Kirche" kurz so erklären, dass er auch von schlichten Normalbürgern erfasst werden kann?

Vielen Dank, falls Sie sich die Mühe machen.

Bb.

[curato]

Lieber Brombär,

da stellen Sie mir aber eine schwere Aufgabe - wie beschreibt man etwas unbeschreibliches?

Die "unsichtbare Kirche" : Da Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott war, und beides zu 100%, hat sein Leib- die Kirche - auch beide Seiten. Die unsichtbare Kirche, dass ist die geistige Größe seit Pfingsten, die Gemeinschaft der Heiligen, die fehlerfreie Kirche Christi. Sie offenbart sich durch die sichtbare, ist mit dieser aber auch nicht deckungsgleich, da wir vielleicht auch gar nicht wahrnehmen können, wo sie anfängt und wo sie endet. Sie ist auch die allgemeine, katholische Kirche - sie endet nicht auf der Erde, sie reicht in den "Himmel". Sie umfasst die wahren Christgläubigen aller Zeiten und Welten.
Sie offenbart sich durch die sichtbare Kirche, dort wo das Wort Christi wahrhaft verkündigt wird und wo die Sakramente ausgespendet werden. Dort wo Jesus gegenwärtig ist "...mitten unter ihnen".

Während die sichtbare Kirche anfassbar ist, ist es die unsichtbare nicht so - oder nur in Ansätzen.
Man kann es aber mit offenem Herz und Verstand spüren, fühlen, schmecken,...

[curato]

Mr. X,

ich habe genug eigene Erfahrungen gemacht, die mich dessen relativ sicher machen, dass an der Lehre "etwas dran" ist. Aber das gehört hier nicht her. Glaubenserlebnisse sind immer subjektiv und was einen selbst erbauen kann, kann auf dem Gebiet einen anderen abreißen.