Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[curato]

h.e.,

mir ist immer noch nicht klar, wie sich Ihrer Meinung nach die Zweiklassengesellschaft zeigt?
In der Präsentation einzelner als vorbildlich? Im "auf ein Podest heben"?

Ich kann zu Saur selbst nicht viel sagen, habe da keine eigene Erfahrung.
Ich weiß nur, dass er in Teilen Hessens erst sehr unbeliebt war, dann aber zu etlichen eine Aug-in-Aug-Beziehung aufgebaut hat und sein Image, wenn ich diese Aussagen recht interpretiere, bis heute nicht so schlecht ist und er persönlich geschätzt wurde.

Ich sehe göttliches Heil nicht an die Person des AT gekoppelt, sondern seinen Dienst.
Gute AT gibt es, ebenso wie Versager, in allen Amtskategorien.
Wie sagte der von mir sehr geschätzt BÄ Kruse aus Bielefeld einmal: "Es gibt starke Diakone und schwache Apostel".

[curato]

Magdalena, setzen Sie doch mal den Aluhut ab.

Ich bin mein eigener Chef und lenke mich gern selbst durch das Forum hier von dem "Weltgetriebe" ab. Das erklärt meine Präsenz vielleicht? Zudem - ich bin aus Digitalien. Das sagte ich ja bereits schon. Für mich ein Forum schon fast oldschool, dennoch hat es seinen Reiz - und daueronline gehört für mich dazu...

Wenn Sie aufmerksamer lesen würden, wüssten Sie, dass ich weder ein Apostel bin, noch für die KL arbeite (was eine grausame Vorstellung für mich wäre...).

[hans]

Sehr geehrter Herr "Curato",

Albert Einstein formulierte folgendes: "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Umgang mit Idioten." Diesen Umgang hat man zunehmend, wenn man sich mit NAK - Ideologen beschäftigt, die das wahre NAK - Leben noch nicht erlebt haben oder hatten. Ihre Beiträge zu lesen lohnt sich deshalb nicht.

[R/S]

Curato: Ich habe mich bei der Kommentierung Ihrer Beiträge immer zurückgehalten und werde es auch in Zukunft noch deutlicher machen, denn ein persönlicher Mehrwert ist für mich dort nicht enthalten.

Sie müssen meine Beiträge nicht kommentieren, Sie brauchen sie nicht einmal zu lesen (im Grunde schreibe ich gar nicht für Sie … ), zumal sie aus genannten Gründen meist ohnehin nicht direkt an Sie gerichtet waren.

R/S: Zahlen und Formeln basieren auf Axiomen, deren Annahmen durch Ergebnisse gerechtfertigt wurden bzw. im Einklang mit erkannten Gesetzmäßigkeiten stehen.
Curato: Zahlen und Formeln sind ganz folgerichtig Axiome. Allerdings sind sie nicht zwangsläufig wirklich begründet. In Wahrheit beruht auch unsere gesamte Wissenschaft auf irgendwelchen Glaubensfundamenten. Alles andere ist abgeleitet und erscheint uns deshalb schlüssig. Je nach Grundannahme kommt man jedoch zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Dann dehnen Sie aber den Glaubensbegriff unendlich in die Länge. Jedenfalls hat Letzterer mit Ersterem so nichts mehr zu tun, wie meine Axiomendefinition (die Sie dankenswerterweise akzeptiert zu haben scheinen) unschwer erkennen lässt. Wenn Sie ihn ganz offensichtlich einer ganz bewussten Dialektik folgend doch einwerfen, bleibt eigentlich nur das Totschlagargument übrig, das für alles herhalten kann.

Da mir scheint, dass ihr Gottesbild - wenn überhaupt - fundamental von meinem Gottesbild abweicht und wir von ganz unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen, wird es schwierig überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Curato, Sie können über mich denken, was Sie wollen und Sie müssen sich mit mir weiß Gott nicht auseinandersetzen. Aber es ist bezeichnend, dass Menschen, die Kirchenglauben und Bibel als göttliche Offenbarung in Frage stellen, automatisch in die Schublade der Gottesleugner o.ä. gesteckt werden. Aber klar, so erspart man sich die Auseinandersetzung mit ihren Argumenten.

Und noch ganz zum Schluss: Falsche Apostel unterscheidet man von wahren Aposteln vor allem durch die Gabe der Geisterunterscheidung.

Jenseits pietistischer Bibelsprache nennt man das die Gabe des kritischen Denkens, die – zumindest seit einem gewissen Herr Fehr – in der neuapostolischen Kirche nichts zu suchen habe, da sie ja auch nicht in der Bibel vorkäme …
Wenn ich mir so die Geisterunterscheidung der NAK-Apostel ansehe, wie schnell sie den Stab brechen und Menschen, von deren finanziellem Opfer sie leben, aussaugen, wenn ich sehe, wie für sie ehrenamtlich sich aufopfernde Menschen als Kugelschreiber bezeichnet werden, der bei Nichtfunktion weggeworfen werden kann, wenn ich sehe, wie der oberste Gralshüter dieser sich Apostel nennenden sprituellen Freibeuter all diejenigen, die der Apostelmasche nicht auf den Leim gehen, als Feinde des Werkes Gottes betrachtet, wenn ich die Ergüsse ihrer Predigten querlese und mich dabei nicht des Verdachts unendlicher Einfalt erwehren kann, wenn ich sehe, wie weit bei ihnen Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen, wenn ich sehe, dass es nirgendwo in der Kirchengeschichte so viele Kirchenschismen o.ä. gab, wie in den Apostelkirchen (namentlich der neuapostolischen), wenn ich das Gottesbild dieser Männer sehe und erkenne, welch fürchterlichen Patriarchalismen den Weg zur Seligkeit des Glaubensfußvolk pflastern, wenn ich sehe, wie oft ihre Lehren (oder sind es Leeren) der Revision bedurften - trotz ständig beschworener Heilig-Geistlicher Führung, wenn ich - es gäbe noch hunderte von Beispielen ...
... wenn ich all dies sehe, dann wird ganz ehrlich kotzübel und ich frage mich, wie die wenigen Ausnahmen, die es hiervon sicherlich auch gibt, es unter diesem Dach aushalten können/konnten ...
Aber wie erwähnt, darauf brauchen Sie weiß Gott nicht zu antworten. Ehrlicherweise müssten Sie sich eingestehen, dass es sinntragende Antworten auf diese Einwände nicht geben kann ...
Was, wenn ich dies abschließend noch bemerken darf, für mich einer gewissen Komik nicht entbehrt, ist Ihre Signatur. Für jemanden, der den Protestantismus als defizitär betrachtet, ist die Wahl eines ev.-luth. Kirchenliedes, das unmittelbar aus dem kleinen Katechismus Luthers entnommen ist, durchaus interessant. Die ökumenische Masche Ihrer Glaubensheerführer haben Sie schon wirklich gut drauf - alle Achtung ...

[MisterBean]

Zeit für ein vorläufiges Resumé des munteren Disputs seit dem Erscheinen von curato auf der Forums-Bühne.

Die Vorstellung, die curato hier abliefert, hat schon Klasse. Wie er Nachfrager ins Leere laufen lässt, wie er
nicht zu leugnende Missstände immerhin zu relativieren weiss, wie er mit beläufiger Lässigkeit mal die eine oder andere
religionsgeschichtliche Überschrift in seine "Argumentation" einfließen lässt ohne damit eine inhaltliche Festlegung
zu verbinden, wie er die Auslegungen der NAK in grundlegenden Streitpunkten als für Ihn "schlüssig" - und damit für
nicht weiter begründenswert - erklärt, das habe ich in dieser Virtuosität noch nicht erlebt.

Doch wenn man das ganze semantische Blendwerk einmal beiseite räumt, was bleibt dann noch?

Es bleibt die Behauptung eines sich offenbarenden Gottes, dem das exegetische Herumstochern der Apostelherren
in der Bibel als deren fortlaufender Erkenntnisgewinn untergeschoben wird.
Und es bleibt die Erkenntnis, dass mit dem Erscheinen des KNK Katechismus(s) aus der ehedem allein seligmachenden Kirche
die am schnellsten seligmachende Kirche der Welt geworden ist (siehe "Abkürzungsmöglichkeitzumheil").

Wenn es nicht so lustig wäre, müsste man eigentlich heulen!

[detlef.streich]

Curatos Argumentationsstil ist ein alter Hut und hat eine uralte Tradition. Schon der erste christliche Apologet Justin der Märtyrer (ca. 100 - 165 n. Chr.) nahm simpel Teile der griechischen Mythologie/Philosophie und /schein-)begründete damit die von ihm als richtig angesehene Christologie mit dem schlichten letzten Satz, dass wir Annahme unserer Lehre verlangen, weil wir die Wahrheit sagen.

"Wenn wir aber weiterhin behaupten, der Logos, welcher Gottes erste Hervorbringung ist, sei ohne Beiwohnung gezeugt worden, nämlich Jesus Christus, unser Lehrer, und er sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir im Vergleich mit den Zeussöhnen nichts Befremdliches vor... Wenn wir aber sagen, er sei auf ganz eigene Weise entgegen der gewöhnlichen Abstammung als Logos Gottes aus Gott geboren worden, so ist das, wie schon vorhin gesagt wurde, etwas, was wir mit euch gemeinsam haben, die ihr den Hermes den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Sollte man aber daran Anstoß nehmen, dass er gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren vorhin aufgezählten Zeussöhnen (Anm.: Hermes, Asklepios, Dionysos, Herakles) gemeinsam, die auch gelitten haben; denn von diesen werden nicht gleiche, sondern verschiedene Todesarten erzählt, so dass er auch in der ihm eigentümlichen Todesart ihnen nicht nachsteht... Wenn wir ferner behaupten, er sei von einer Jungfrau geboren worden, müsst ihr hierin eine Übereinstimmung mit Perseus zugeben. Sagen wir endlich, er habe Lahme, Gichtbrüchige und von Geburt an Siechende gesund gemacht und Tote erweckt, so wird das dem gleichgehalten werden können, was von Asklepios erzählt wird... Aber nicht deshalb, weil wir dasselbe wie sie (Anm.: die Heiden) lehren, verlangen wir Annahme unserer Lehre, sondern deshalb, weil wir die Wahrheit sagen." (Just. Apol. 1,20 ff, 23.) Mehr von ihm hier: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel77-21.htm

Irgendetwas aus der NAK herauszuholen und als gut oder richtig in den Raum zu stellen, ist keine Kunst sondern typisch sektiererisch.

Wie schreibt Corato so präzise:"
Und noch ganz zum Schluss: Falsche Apostel unterscheidet man von wahren Aposteln vor allem durch die Gabe der Geisterunterscheidung!"

Und der Heilige Geist - den man in der NAK ja besitzt - unterscheidet eben Wahrheit von Unwahrheit oder Lüge! Basta! Also bleibt es dabei - auch wenn der Umgangston freundlich ist :"I’m Right, You’re Wrong, Go To Hell!"

[Rene']

Man sollte es ihm nicht übel nehmen.Jeder Mensch ist grundsätzlich ein Produkt seiner Herkunft.

Wenn curato in eine ZJ-Familie geboren worden wäre würde er genau so vehement,ausdrücklich und überzeugt das Gegenteil von dem was er jetzt sagt behaupten.

Allen "Überzeugten" die ernsthaft glauben das nur ihre Kirche die ultimative heilsbringende Kirche ist empfehle ich den Film "Das Leben des Brian". Besonders die Scene in der sich die Volksfront von Judäa mit der Judäischen Volksfront streitet.

Gruß,
Rene'

[Sverdrup]

ich erwähne zwei Aussagen von deutschen Naturwissenschaftlern, entnommen aus "Kirche im SWR 14.3.2012:
„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!" Der Satz stammt von Werner Heisenberg....
Max Planck, ebenfalls Physiker ...........sagte einmal: „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen."
Sie sind also nicht nur als gläubige - soweit ich Ihre Beiträge richtig verstanden habe - gut aufgehoben, sondern mit Ihrem Glauben in geistiger Gemeinschaft oder in "guter Gesellschaft" mit herausragenden Wissenschaftlern.

Ich habe die Antwort an Dich bereits im Beitrag an Magdalena formuliert und zitiere hier daher nur:

Bezugnehmend auf das von Sverdrup (bei dem du dich dafür ja noch explizit bedankst) eingestellte Zitat Plancks "Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen." sei daher darauf hingewiesen, dass derselbe Max Planck verschiedentlich (sinngemäss) verlauten liess, dass "ich seit jeher tief religiös veranlagt bin, daß ich aber nicht an einen persönlichen Gott, geschweige denn an einen christlichen Gott glaube. Näheres darüber würden Sie in meiner Schrift "Religion und Wissenschaft" finden.
Max Plank ist daher als Testimonal für den christlichen Glauben und die Glaubwürdigkeit der Bibel so wenig geeignet wie Einstein. Beide stehen wohl vielmehr dafür, eben nicht an diesen christlichen Gott zu glauben ...

Werte Foris,
Da Albert meinen Beitrag / Zitate Heisenberg und Planck hier bereits am 16.10.17 kommentierte, nachstehend meine verspätete Antwort ( die eigentlich zu einem anderen Thema oder Titel gehört, z.B. Wissenschaft und Glaube )

Magdalena hatte geschrieben:
Zitat Anfang: Aber lieber R/S, die o. a. Dinge sind Ihnen hinreichend bekannt, wie ich vermute. Also, belassen wir es dabei: Sie haben Ihren Glauben und ich den meinen. Denn richtig beweisen können wir beide nichts. Zitat Ende

R/S hatte ihr geantwortet:
Zitat Anfang: Diesen Satz und ähnliche Totschlagargumente, liebe Magdalena, kenne ich zur Genüge und Sie sollten ihn zumindest aus Ihrer neuapostolischen Zeit auch kennen. Was haben Sie bei diesem Satz (oder ähnlichen) damals empfunden...?
Wissen Sie, Sie sind eine sehr sympathische Frau, aber noch sympathischer wäre es für mich gewesen, wenn Sie sachlich richtig geschrieben hätten:
"Sie bevorzugen einen Glauben, der Vernunft und Erkenntnis nicht ausschließt, ich brauche diese für meinen Glauben nicht, u.a., weil ich befürchte, dass er darunter Schaden nehmen könnte." (Sie können mich bezügl. dieses Satzes gerne verbessern, wenn ich Ihre Beweggründe fehlinterpretiert hätte...
Zitat Ende

Die von R/S an Magdalena vorgeschlagene Verschlimmbesserung ihrer Aussage enthält einen Lapsus, ich nehme an, R/S wollte wohl sagen: "Sie bevorzugen einen Glauben, der Vernunft und Erkenntnis ausschließt ( also ohne nicht), ich brauche diese für meinen Glauben nicht, u.a., weil ich befürchte, dass er darunter Schaden nehmen könnte."

Ich habe die Zitate der beiden Physiker erwähnt, weil diese über Vernunft und Erkenntnis reichlich verfügten.

Nun meine Antwort an Albert
1. von Einstein haben nur Sie geschrieben.
2. warum sollte Einstein oder Planck an einen „persönlichen Gott“ glauben ? Was meinen Sie damit ?
3. Ihre Aussage: „Beide stehen wohl vielmehr dafür, eben nicht an diesen christlichen Gott zu glauben ...“ Wer ist Ihrer Meinung nach „dieser christliche Gott“ ? Kennen Sie die Merkmale / Unterschiede zwischen dem Gott von Magdalena, von Planck oder von Heisenberg ? Woher wollen Sie oder R/S wissen, dass Magdalena bei ihrem persönlichen Glauben Vernunft und Erkenntnis ausschließt ?
4. Nun zu Planck: Ich habe gelesen einen Aufsatz „Religion und Naturwissenschaft“, erschienen wohl 1937. Ich gehe davon aus, dass Sie diese Arbeit von Planck ansprechen. Ich bin kein Naturwisenschaftler, aber möchte ihn sehr empfehlen. Aus den letzten drei Absätzen:
Zitat Anfang
„Denn so wenig sich Wissen und Können durch weltanschauliche Gesinnung ersetzen lassen, ebensowenig kann die rechte Einstellung zu den sittlichen Fragen aus rein verstandesmäßiger Erkenntnis gewonnen werden. ....es (gibt) kein besseres Mittel, als das fortgesetzte Bemühen, das Wesen und die Aufgaben einerseits der naturwisenschaftlichen Erkenntnis, andererseits des religiösen Glaubens immer tiefer zu erfassen. (Es wird sich herausstellen,) daß, wenn auch die Methoden verschieden sind - ....Wissenschaft arbeitet vorwiegend mit dem Verstand, die Religion vorwiegend mit der Gesinnung - der Sinn und die Richtung des Fortschrittes doch vollkommen miteinander übereinstimmen. (Der Aufsatz schließt mit dem Aufruf ): Hin zu Gott !
Zitat Ende ( Auslassungen, Ergänzung, sinngemäße Ersetzungen in Klammern von mir ) Soweit zu Planck.

Ich gestatte mir Maximin zu zitieren: Der kleine Glaube hat denselben starken Heiland wie der große Glaube.

[Andreas Ponto]

Hier die ersten beiden Fragen:

Was verstehen Sie unter sakramentalen Gnadengaben konkret?
Und welche davon bieten weder die Katholische Kirche und/oder die Evangelische Kirche Ihrer Ansicht nach an?

...

... Unter den sakramentalen Gnadengaben verstehe ich zunächst die Taufe. Dann ein geistmitteilendes, die Wiedergeburt vollendendes Sakrament und nicht zuletzt das Sakrament des Altares, das Heilige Abendmahl.

Bzgl. der Heiligen Taufe ist dies einfach, da diese ja der Kirche im gesamten anvertraut wurde.
Ein Sakrament der Geistmitteilung, der Stärkung und Vollendung kennt die Ostkirche und die RKK in Form von Myronsalbung oder Firmung. Die NAK und teilweise andere apostolische Gemeinschaften haben dies in Form der Heiligen Versiegelung.
Im Protestantismus finden wir dies höchstens bei einigen Pfingstlern in Form einer Geistestaufe - allerdings dort eher nicht sakramental verstanden. Bei vielen Protestanten fehlt es also, es wird manchmal einfach als in der Taufe vorhanden angesehen.
...

Hervorhebung durch mich.


Guten Abend curato,

vor ein paar Monaten habe ich als Prädikant in der Evangelischen Kirche die Zusatzausbildung zur Sakramentsverwaltung abgeschlossen und wurde in einem Gottesdienst für diese zusätzliche Aufgabe bevollmächtigt.
Kleiner Einschub: Hier könnte ich nun das Fass vom "Priestertum aller Gläubigen" aufmachen. Ihre Einlassung dazu ist eher eine Verunglimpfung um dadurch zur Rechtfertigung der eigenen Sonderlehre zu gelangen oder völlige Unkenntnis des evangelischen Verständnisses dazu. Aber dazu vielleicht später.

In der Ausbildung zur Sakramentsverwaltung haben wir das Sakrament der Taufe und das des Abendmahls theologisch erarbeitet und eine sehr bewegende und erfüllende Zeit in tiefgläubigem und ernsthaftem Kreis verschiedenster Frauen und Männer erlebt. Zeitweise war auch der zuständige Vertreter aus dem Oberkirchenrat anwesend, gab einen theologischen Impuls und stand unseren Fragen Rede und Antwort.

In solchen Augenblicken schäme ich mich noch heute meiner ideologischen Verblendung während meiner NAK-Zeit durch die ich anderen Menschen den Heiligen Geist und die Wiedergeburt aus demselben abgesprochen hatte. Und dies obwohl ich von jeher guten Kontakt zu evangelischen Christen hatte, die mir in intensiven Gesprächen diese unsägliche Verblendung mit Gelassenheit nachsahen und mich trotz dieser permanent nach außen getragenen verletzenden Rechthaberei und Besserwisserei ihnen gegenüber tief und ehrlich geliebt haben und mir mit Langmut begegnet sind. Als ich mich schließlich im reiferen Alter inhaltlich mit der NAK kritisch auseinandersetzte, wurde es mir abwechselnd heiß und kalt vor Scham. Danach wurde ich dann manchmal aber auch wütend auf die, die mich wider besseren Wissens, über Glauben und theologischen Gehalt in der Evangelischen Kirche belogen haben. Ja, ich behaupte belogen haben!

Im evangelischen Glauben ist tief verankert und theologisch sauber mit der Schrift begründet: Die Taufe als Begabung mit dem Heiligen Geist (aus "Die Taufe, Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis der Taufe in der evangelischen Kirche, S. 34, 4.4).

Einen so tiefen und heiligen Ernst, wie in diesen Stunden der Zusatzausbildung zur Sakramentsverwaltung, habe ich selten erlebt.
Und diesen gläubigen Christen sagt nun die NAK, ihnen würde etwas fehlen und wäre etwas defizitär.
Geschenkt!

Ein weiterer optionaler Baustein der Prädikantenausbildung ist übrigens die freie Wortverkündigung!

...
Da nach meinem Schriftverständnis diese sakramentale Handlung dem Apostelamt zugeordnet ist - zumindest ist der Sachzusammenhang in vielen Fällen - haben wir hier das Problem des ordentlichen Spenders. Ich glaube schon, dass dies Sakrament Heil vermittelt - jetzt kommt aber das böse Wort - aber auch Grund des unordentlichen Spenders definzitär.
...

Mit nichts kann die NAK dies für sich reklamieren.
Weder in der Sukzession (siehe Orthodoxe und Katholische Kirche), noch in der Alleinstellung (siehe Pfingstler, Wiedertäufer, Apostolische Gemeinschaften) noch in der Rufung (Katholisch-Apostolische Kirche und Erweckungsbewegung), noch mit der Naherwartung, die anscheinend die anderen alle verraten und verkauft haben, noch mit einer besonderen Gabe der Schriftauslegung oder gar eines speziellen qualitativ besseren theologischen Verständnisses.

Nur zwei, drei inhaltliche Anmerkungen dazu.
Vor ein paar Tagen war ich in einer Morgenandacht, in der ca. 80-100 evangelische Gläubige anwesend waren und ein Theologe der Landeskirche aus der Kirchenleitung die Andacht hielt. Wiederholt sprach er von der Naherwartung. Aber mit so einer ernsten und hinterfragenden Tiefgründigkeit, dass es mir einen Stich ins Herz gab, weil ich an meine NAK-Zeit erinnert wurde in der mir immer erzählt wurde, dass die Theologen der Christenheit diese Wahrheit der Schrift den Gläubigen vorenthalten würden. Das Stichwort blinde Blindenführer fiel nach meiner Erinnerung damals in diesem Zusammenhang in der NAK immer wieder.

Die Sendung - Jesus war Meister und Lehrer. Als solcher hatte er Schüler, Jünger. Apostel waren die Zwölf und mussten Zeitzeugen Jesu sein.
Jesus selbst hatte hier seinen Horizont und den der Apostel sehr kurzfristig gesetzt, da er seine Wiederkunft zu Lebzeiten der Apostel erwartete und ankündigte.
Da sich dies nicht erfüllte und (dadurch) höchstwahrscheinlich ausgerechnet dies authentisches Wort Jesu ist, eines der großen Dillema der Christenheit.
Dieses lösen Sie nicht, indem Sie einfach mal so nach 2000 Jahren wieder Apostel aufstehen lassen. Und dann auch noch in dieser überwiegend dilettantischen Qualität ohne jegliche theologische Fundierung. Das Dilemma hat sich nämlich seit Jesus nicht erledigt. Im Gegenteil. Die NAK hat sich ohne Not in die gleiche Situation manövriert, in der damals die ersten Christen schon einmal waren, als diese in der dritten Generation das Ausbleiben der Wiederkunft Christi und den Tod der Apostel irgendwie theologisch verarbeiten mussten.
Die NAK meint, sie könne das wie ein trotziges Kind irgendwie aussitzen und wird daher daran untergehen! Da hilft auch keine ACK nicht.
Und das ist für mich die einzige Erklärung, warum die ACK hier keine große Not hat. Sie hat in ihrer zweitausendjährigen christlichen Geschichte der verschiedenen Denominationen den theologischen Horizont um den weiteren geschichtlichen Verlauf der NAK abzusehen.

...
Und beim Abendmahl wird es jetzt ja ganz kompliziert, da es hier "die evangelische Kirche" nicht gibt. Ein Teil sieht es rein symbolisch und nicht als wichtig an, ein Teil als wichtig aber nur symbolisch, ein Teil glaubt an reale Gegenwart Christi, ein geringer Teil davon verbindet es sogar mit einer Ordination....
Ich stütze mich dabei aber auf Jesu Einsetzungsworte und auch seine Ausführungen dazu in Johannes 6. Ich gehe somit von einer realen Gegenwart Christi im Sakrament aus. Da jedoch den meisten Protestanten dieses Verständnis fehlt, feiern sie also lediglich ein Gedächtnismahl - und ich glaube nicht, dass dies ein vollgültiges Sakrament ist.
Auch wurde m.E. dies Sakrament im Abendmahlssaal den Aposteln anvertraut und damit ein neutestamentliches Priestertum am Gründonnerstag gestiftet. Somit bezweifele ich, dass dort wo weder Apostel noch Priester vorhanden sind, dies Sakrament gar nicht zu stande kommt.
Jetzt haben wir aber auch die alten Krichen, die an die reale Gegenwart glauben, sie haben Priester und diese - so man zumindest der Tradition glauben mag- unter der apostolischen Sukzession heraus.
Was somit die Kommunion in diesen Kirchen angeht - und hier weiche ich mal vom nap Katechismus ab - so glaube ich, dass hier entweder nur ein ganz geringes oder gar kein Defizit vorliegt.
...

Es ist jetzt doch ziemlich spät geworden.
Daher: Das Abendmahl Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis des Abendmahls in der evangelischen Kirche

"...
Der biblische Befund zum Abendmahl zeigt sowohl eine breite Übereinstimmung in den Kernaussagen als auch individuelle Akzente einzelner Autoren und Gemeinden: Nach den biblischen Zeugnissen vergegenwärtigen die Abendmahlsfeiern den gekreuzigten Christus und die durch ihn für alle Menschen eröffnete neue und ewige Gemeinschaft mit Gott. Die Vergebung der Sünden ist Grund und Ausdruck dieser neuen Gemeinschaft.
Sie kann wie bei Matthäus explizit gemacht oder eher angedeutet werden. Ungeachtet aller theologischen Akzentunterschiede und liturgischen Differenzen sind sich die neutestamentlichen Berichte auch darin einig, daß im Abendmahl diese neue Gemeinschaft durch das Essen und Trinken erfahrbar wird, weil es der lebendige Christus selbst ist, der sich in dieser Mahlzeit denen schenkt, die Gäste an seinem Tisch sind.
..."

und

"...
In der Leuenberger Konkordie von 1973 wird ein gemeinsames evangelisches Abendmahlsverständnis beschrieben, das der theologische Grund der Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern, Reformierten und Unierten ist. Da Positionen, die die evangelischen Konfessionen weiterhin unterscheiden (wie beispielsweise die zur Art und Weise der Präsenz Jesu Christi im Mahl), bei der Formulierung des gemeinsamen Grundverständnisses ausgeklammert wurden, können die Konfessionen die Konkordie in Übereinstimmung mit ihren eigenen Bekenntnistraditionen rezipieren. Aufgrund des fortgesetzten Nachdenkens über die biblischen Texte wie die reformatorischen Bekenntnisse und angesichts der seit 1973 geführten Lehrgespräche in der Leuenberger Kirchengemeinschaft ist für die Interpretation der Konkordie der Gedanke wichtig, daß das Abendmahl in besonderer Weise die neue Gemeinschaft, die aus dem neuen Bund zwischen Gott und Mensch erwächst, erfahrbar macht. Als Sakrament vermittelt es auch hier nichts anderes als die Wortverkündigung, aber es vermittelt dasselbe auf besondere Weise: Zur Verkündigung des biblischen Wortes kommt die Sichtbarkeit und Schmeckbarkeit (das Sakrament wird für bestimmte Sinne leibhaft zugänglich), eine spezifische Verbindung von Individualität und Gemeinschaft (das Sakrament wird an einzelne Personen in der gottesdienstlichen
Gemeinschaft ausgeteilt) und der Bekenntnischarakter (das Sakrament muß vom Individuum ausdrücklich begehrt werden).
..."

Dafür liebe ich diese Kirche, dass sie Gemeinschaft in der Vielfalt feiert. Dies aber nicht leichtfertig und beliebig, sondern wohl überlegt, ernsthaft und tiefgründig diskutiert und bedenkt. Dass diese Kirche ihr Bekenntnis prüft, diskutiert und Aspekte, die biblisch gedeckt sind auch gelten lässt.

Dieser Tage habe ich an einer nach einem Glaubenskurs aus der Mitte der Gemeinde heraus entstandenen Initiative teilgenommen: ein Feierabendmahl.
Wir saßen an einer großen gedeckten Tafel. Jeder hat etwas zum Abendbrot mitgebracht. Ca. 60 -70 Gemeindeglieder waren gekommen.
Ein Gottesdienst, ein Wort, ein Mahl, ein Abendmahl. Hier wurde ein Aspekt, nämlich der Gemeinschaft zu Tisch begangen und gefeiert, der in der sonst üblichen Art der Feier des Abendmahls aus unserer Sicht zu kurz kommt, aber sehr wohl dem biblischen Befund und dem Bedürfnis der Gemeinschaft entspricht.

Der Pfarrer und zwei Frauen aus der Gemeinde haben den Gottesdienst gestaltet. Dann haben wir miteinander gegessen und schließlich hat der Pfarrer mit uns Abendmahl in Form von Traubensaft und Brot (Fladenbrot, das von Hand zu Hand mit dem Wort "Nimm und iss vom Brot des Lebens" gereicht wurde und jeder sich ein Stück abbrach) gefeiert.

Nicht ernsthaft:
Wer will über Christus hinweg und theologisch völlig unreflektiert diesen Menschen etwas von einem defizitären Abendmahl zurufen?
Ein Abendmahl, das diese als Sakrament be- und ergreifen? Wo diese ihren Herrn, Jesus Christus, als Gastgeber erfahren?
Wer will Jesus Christus vorschreiben wen er an seinen Tisch einlädt?
Hat Jesus vorher eine Gewissensprüfung vorgenommen, wenn er zu Tisch geladen hat?
Oder hat er sich nicht einfach jedem vorbehaltlos geschenkt?
Auch hier: geschenkt!


Centaurea

[gläubiger]

@centaurea

Dieser Beitrag hat mich sehr bewegt und auch betroffen gemacht. Denn, obwohl die Meinung von curato in vielen Punkten keiner fundierten theologischen Lehrmeinung entspricht und sich seine Argumente zum grossen Teil bei genauer Betrachtung in Luft auflösen, wird keinerlei verurteilende und abschätzige Äusserung gegen ihn laut. Dies ist für mich wahrer christlicher Umgang miteinander. Hier können sich die Meisten NAK-Geistliche und Kirchenmitglieder eine dicke Scheibe von abschneiden!
Und dies sage ich, obwohl ich (noch) NAK Kirchenmitglied bin und in div. Punkten centaureas Überzeugung nicht teile. Genauso wie ich die Äusserungen und Schlüsse, die curato zieht nur kopfschüttelnd für mich ablehnen kann.

Danke centaurea

Es grüsst ein Gläubiger