Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[h.e.]

Curato,
ich habe mit meiner Tochter gestern Abend telefoniert. Ihr Buch heißt: "Politics of Grace" und soll so nach Ostern 2018 im Fachhandel erhältlich sein. Es soll aber um die 80 Dollar kosten. Auf den Preis hat sie keinen Einfluss. Den bestimmt der Verlag. Ich soll Sie aber als Interessierten auf jeden Fall auf das Jesusbuch von Schillebeecks- Jesus, die Geschichte eines Lebenden (ISBN 3-451-17233-X, 670 Seiten) und Christus und die Christen, die Geschichte einer neuen Lebenspraxis (ISBN 3-451-17912-1, 896 Seiten) im Herderverlag hinweisen. Vor ein paar Jahren fand ein großes Schillebeecks-Symposion zum 100. Geburtstag von Schillebeecks statt. Dazu ist jetzt ein Sammelband im Fachhandel erhältlich. Dort findet man zusammenfassend Fachaufsätze zur Theologie von Schillebeecks. Meine Tochter ist Mitherausgeber dieses Sammelbandes.
Aber jetzt weg von der Fachsimpelei. Ich bin bei der Argumentation über das Apostelamt ganz bei Comment und auch den Ausführungen von Schmetterling und R/S kann ich nur zustimmen.
Für die weitere Diskussion wäre es für mich schon hilfreich, wenn Sie sich bereit erklären würden, hier zu sagen, ob Sie ein Amt in der NAK ausüben und wenn ja welches. Ich weiß um die Probleme der Anonymität. Aber ich sehe bei einem Bekenntnis nur positive Aspekte für das Image der NAK. Sie wissen, dass in bestimmten Kreisen den Amtsträgern der NAK Dilettantismus vorgeworfen wird, weil kein theologisches Fachwissen vorhanden ist. Das kann man bei Ihnen bei Leib nicht sagen und somit kann die NAK nur gewinnen, wenn Sie sich hier bekennen.

[Magdalena]

Und für mich sind nach wie vor die NAK-Apostel keine Apostel. Wenn man sie mal persönlich erlebt hat und merkt, was wirklich auch hinter deren Maske steckt, erschrickt man und stellt fest, dass sie nicht mal intensiv mit der Bibel auseinander gesetzt haben, selbst den Glauben gelebt haben - sondern es ihnen immer nur um Macht und Geld geht.

Ja, lieber Schmetterling, da kann ich Dir nur mehr als 100 Prozent ( ) beipflichten! Sicherlich gibt es Ausnahmen, auch bei den sogenannten Aposteln, auch ist es nicht bei allen das Geld - nach meinen Erfahrungen, um das es geht - aber auf jeden Fall und immer: Es geht um MACHT. Diese Macht wurde von einigen dieser Leute, die ich persönlich kenne, gnaden- und erbarmungslos ausgespielt. Vom Wesen Jesu - keine Spur, keine ...

Hatte nicht mal jemand hier im Forum gesagt, dass das Wort Apostel im Lateinischen einfach mit "Missionar" übersetzt würde? Aja, hier habe ich es - soeben aus wikipedia entnommen:

Ein Missionar (aus dem Lateinischen für „Gesandter“) ist ein Angehöriger einer Religion...

ERGO:
deutsch = Gesandter
lateinisch = Missionar
griechisch = Apostel

[Sverdrup]

comment,
was denn jetzt? Biblisch argumentieren oder nicht?
Einerseits unterstellen Sie, dass " in der Bibel angeführten Begriff Apostel, der noch nicht einmal aus der Sprache der Jünger damaliger Zeit entnommen ist und bei dem sehr, sehr zweifelhaft ist, ob Jesus ihn überhaupt benutzt hat"
andererseits dann
"Nirgendwo besagen die Evangelien, dass Nachfolger Christi sich so an diesen Begriff zu klammern hätten."
Logik?
Und m.E. zudem falsch: Warum war es den elf Aposteln so wichtig, dass die Lücke, die Judas hinterlassen hatte, aufgefüllt werde. Ist das nicht ein Klammern?
Zur Auffrischung- aus der Apostelgeschichte 1:
So muss nun einer von den Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein und aus gegangen ist –22 seit seiner Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde –, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden.
23 Und sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias,
24 und beteten und sprachen: Herr, der du aller Herzen kennst, zeige an, welchen du erwählt hast von diesen beiden,
25 dass er diesen Dienst und das Apostelamt empfange, das Judas verlassen hat, um an seinen Ort zu gehen.
26 Und sie warfen das Los über sie und das Los fiel auf Matthias; und er wurde hinzugezählt zu den elf Aposteln.

Und scheinbar scheint es mehr noch geeignete "Auferstehungszeugen" gegeben zu haben - wird doch gern immer behauptet Apostel wären nicht mehr als das...
Das NT differenziert sehr scharf zwischen "Jünger" und "Apostel". Blind, wer das überliest.

Werter curato, werte Foris,

Matthäus 10, 5-9 Jesus sendet seine Jünger Neue Genfer Übersetzung
Zitat Anfang
5 Diese Zwölf sandte Jesus mit folgendem Auftrag aus: »Setzt euren Fuß nicht auf heidnisches Gebiet und betretet keine samaritanische Stadt, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel. 7 Geht und verkündet: ›Das Himmelreich ist nahe.‹ 8 Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus. Was ihr umsonst bekommen habt, das gebt umsonst weiter. 9 Steckt euch kein Gold, kein Silber und kein Kupfergeld in euren Gürtel;
Zitat Ende

Dieser Sendungsauftrag bleibt für mich ebenso Maßstab wie die von Ihnen, curato angeführte Textstelle. Der Unterschied zu den Verhältnissen in der NAK und anderen institutionellen Kirchen ist riesig. Spätere „Ämter“ ob nun Bischöfe, Apostel, oder wie auch immer genannt, können natürlich keine Zeugen der Auferstehung Jesu sein wie Apg 1 gefordert; sie vermögen auch keine Wunder zu vollbringen ( wenn man von der „wundersamen Vermehrung“ des eigenen oder der Kirchen Vermögen absieht ). Die meisten unehrenhaften Ämter verstossen gegen das Gebot Jesu : umsonst (im Sinne von frei und kostenlos ) erhalten, umsonst weitergeben. Wenn jemand Jesus nicht von Herzen, aus Überzeugung und „umsonst“ bekennt, wäre demnach sein Bekenntnis unglaubwürdig und damit vergeblich, umsonst.
Schon RKK und EKD lassen von aktiven Mitgliedern seit etwa 1830 (in Folge des Reichsdeputations-Hauptschluss) neben der Kollekte Kirchensteuer mit staatlicher Hilfe einziehen ( je nach Gehalt/Steuersatz. 8 bzw. 9% von der Lohnsteuer. Also circa zwei Prozent vom Nettogehalt - Irrtum vorbehalten.
Dagegen fordert der Züricher Apostelverein “ Nicht nur den Zehnten, sondern ganz“ (nactoday Oktober 2017 ). Also nicht nur den vier-bis fünffachen Kirchensteuersatz bzw. noch mehr wenn man „Brutto“ gesegnet werden will, sondern auch 100% Einbringen seiner persönlichen Fähigkeiten, Zeitopfer von Sonntag bis Freitag usw.: „Opfern heißt: aktiv werden“. nactoday weiter: Dabei muss ausdrücklich eine „wie auch immer geartete Kosten-Nutzen-Rechnung“ ausgeschlossen werden. Soweit nactoday
Dieser Hinweis gilt selbstverständlich nur für das zahlende Kirchenfolg und die Ehrenamtierenden. Diese allein beherzigen m.E. die o.e. Forderung Jesu damals.
Nun noch zum ursprünglichen Thema des thread:
Warum evtl. nicht austreten ? Das hängt aus meiner Sicht von dem (Ent-) Nakoholisierungsgrad des einzelnen ab: wer Institution Kirche unbedingt benötigt, aber auch in der heutigen NAK immer mehr Probleme hätte aufgrund ihrer Geschichte, sollte nicht unbedingt gleich austreten um dann (Drehtüreffekt) in der RKK/EKD oder sonstwo zu landen. Vielleicht kann man im 500-jährigen Jubiläumsmonat seine eigene "Reformation" starten: Opfer-Abstinenz, Enthaltsamkeit von einem / zwei GD im Monat, Besuch anderer Kirchengemeinden ohne Verpflichtungen einzugehen, Teilnahme an einer Chorproben anderer Chöre usw.
Ich wünsche allen gute und begeisternde Erfahrungen.

[Magdalena]

Danke, lieber sverdrup, für diesen fundierten Beitrag! Besser kann man es m. M. nach nicht sagen.

[R/S]

Curato: wieder viele Worte und doch nicht zu Ende gedacht.

Das dürfte mich wohlwollend von Ihnen abheben, geschätzter Curato - Sie scheinen bei Ihren Worten schon von Anfang an nicht gedacht zu haben. Oder was wollen Sie mit Ihren Scheinanalogien zum Ausdruck bringen?

Warum sind dann Naturwissenschaften nicht naiv, wenn man Zahlen und Formeln verwendet? Dient hier die Ontologie nicht dem Machterhalt von Wissenschaftlern? Ist es nicht vermessen, dass hier manche 5 sagen und nicht 7 auch 5 ist? Oder φ ?

Zahlen und Formeln basieren auf Axiomen, deren Annahmen durch Ergebnisse gerechtfertigt wurden bzw. im Einklang mit erkannten Gesetzmäßigkeiten stehen. Was ist die Rechtfertigung der neuapostolischen Apostel? Ich weiß, die kommt laut Heilsmanager Kühnle vom Ende her. Beweise dieser Art sind dermaßen lächerlich und auf Supenkasparniveau, dass sich hier jede weitere Argumentation erübrigt.

Im religiösen Bereich funktioniert Ihre Argumentation sowieso nicht. Ist Jesus der Messias? Oder ist es nur ontologisch? Letztendlich bleibt es eine Glaubensfrage, und kann auf Grund dessen nur anderweitig verargumentiert werden.

Gerade im religiösen Bereich funktioniert meine Argumentation sehr wohl. Denn wie anders würden Sie wahre von falschen Aposteln und in der Tat Wahrheit von Irrtum unterscheiden als eben mittels gedanklicher Durchdringung der Begrifflichkeiten in Abhängigkeit von Ihrem jeweiligen Anspruch? Mit Glauben geht das nicht.
Das schien im übrigen schon Jesus so gesehen zu haben, denn wenn Sie meine weiter oben zitierte Johannesperikope (Joh 16,12-13), die er Jesus in den Mund legt, beim Wort nehmen, so geht Jesus offensichtlich davon aus, dass erst ein Entwicklungs- und damit nicht zuletzt Lernprozess seine Jünger in die Lage versetzen würde, das zu VERSTEHEN, was Jesus ihnen zu jenem Zeitpunkt noch nicht sagen konnte. Davon, dass das, was die Jünger jetzt noch nicht verstehen konnten, sie nun zuerst GLAUBEN müssten, war keine Rede ...

[curato]

Lieber h.e.,

danke für die Hinweise. Ich erinnere mich irgendwie dunkel, damals im Religionsunterricht, auch schon einmal mit der Person des belgischen Dominikaners insbesondere in Verbindung mit dem Holländischen Katechismus gestoßen zu sein.
Ich werde mich beizeiten einmal darum kümmern - allein mir fehlt die Zeit.

Mein Nick sollte zu Ihrer Frage genug Aufschluss geben können.

Es wundert mich schon ein wenig, dass auch Sie die Ausführungen von Schmetterling, die nicht einmal von ihr stammen, auch noch loben. Dort wird auch noch alles in einen Topf geschmissen, was das NT ausdrücklich differenziert. Denn einige Stellen beschreiben eindeutig Gesandte, die keine Apostel waren.
Zu meinen Anmerkungen zu Apg 1 - wo es bei Luther heisst: muss; in anderen Übersetzungen "ist nötig" und den daraus folgenden Ableitungen, dass dieses Apostelamt - ja so heißt es im Text und m.W. auch im Urtext im koine - wieder besetzt werden muss - gab es keine Resonanz. Oftmals neigen Diskussionen - ob mit NAKlern oder Kritikern- oftmals dazu, unliebsame Argumente gar nicht zu beachten. Schade!

Eine rein philosophische Herangehensweise führt im theologischen Bereich m.E. nicht zu befriedigenden Ergebnissen.
Man sollte sich mit dem Wort Apostel doch ein wenig mehr auseinandersetzen und nicht nur plump eine - auch noch falsche - Übersetzung mit "Missionar" anwenden.
Leider ist mein Griechisch nicht sonderlich ausgeprägt, aber vielleicht sind meine Kenntnisse noch ausreichend genug.
Der Begriff apostolos war im griechischen ursprünglich ein militärischer Titel. Es ist derjenige, der die Vollmacht und Befehl des Souveräns - Königs - erhielt Herr oder Flotte zunächst auszurüsten und dann auch zu befehligen.

Interessant ist auch die Wortherleitung: apo - ist bewegend von etwas her, auch im Sinne einer Vermittlung und hilfreichen Tätigkeit; "stellein", - bedeutet: führen,ausrüsten, in Ordnung bringen, Ausrichtung geben, anordnen

Hier wird m.E. deutlich, dass Tätigkeit und Funktion des Apostels eine andere als die bloße Mission war.

So sehe ich beim Thema "Macht" gar nicht so sehr den Widerspruch zum Vorwurf der Machtverknüpfung mit dem Apostelamt. Es gibt eine positive Macht und ein positives Machtbewusstsein - die Schattenseite ist Machtmißbrauch. Und da laden sich Apostel auch Schuld auf sich. Leider.

[curato]

Vielleicht kann man im 500-jährigen Jubiläumsmonat seine eigene "Reformation" starten: Opfer-Abstinenz, Enthaltsamkeit von einem / zwei GD im Monat, Besuch anderer Kirchengemeinden ohne Verpflichtungen einzugehen, Teilnahme an einer Chorproben anderer Chöre usw.
Ich wünsche allen gute und begeisternde Erfahrungen.

Interessante Tipps, die Sie geben. Sie vergessen noch: Aufhören zu Beten, die Bibel verbrennen und Sonntags zwischen 9.30 und 10.30 das angesparte Geld zu zählen und sich daran ergötzen.

Dennoch: Danke Sven für den Hinweis auf Mt 10. Sehr lesenswert bis zum Ende des Kapitels.

[curato]

Ach R/S,

ich habe mich bei der Kommentierung Ihrer Beiträge immer zurückgehalten und werde es auch in Zukunft noch deutlicher machen, denn ein persönlicher Mehrwert ist für mich dort nicht enthalten.

Nur so viel und ganz simpel:

Zahlen und Formeln basieren auf Axiomen, deren Annahmen durch Ergebnisse gerechtfertigt wurden bzw. im Einklang mit erkannten Gesetzmäßigkeiten stehen.

Ein Axiom (von griechisch ἀξίωμα: „Wertschätzung, Urteil, als wahr angenommener Grundsatz“) ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.
- soweit Wikipedia-

Zahlen und Formeln sind ganz folgerichtig Axiome. Allerdings sind sie nicht zwangsläufig wirklich begründet.
In Wahrheit beruht auch unsere gesamte Wissenschaft auf irgendwelchen Glaubensfundamenten. Alles andere ist abgeleitet und erscheint uns deshalb schlüssig. Je nach Grundannahme kommt man jedoch zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Da mir scheint, dass ihr Gottesbild - wenn überhaupt - fundamental von meinem Gottesbild abweicht und wir von ganz unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen, wird es schwierig überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Und noch ganz zum Schluss: Falsche Apostel unterscheidet man von wahren Aposteln vor allem durch die Gabe der Geisterunterscheidung.

[Comment]

comment,

was denn jetzt? Biblisch argumentieren oder nicht?

Einerseits unterstellen Sie, dass " in der Bibel angeführten Begriff Apostel, der noch nicht einmal aus der Sprache der Jünger damaliger Zeit entnommen ist und bei dem sehr, sehr zweifelhaft ist, ob Jesus ihn überhaupt benutzt hat"

andererseits dann

"Nirgendwo besagen die Evangelien, dass Nachfolger Christi sich so an diesen Begriff zu klammern hätten."
Logik?

Und m.E. zudem falsch: Warum war es den elf Aposteln so wichtig, dass die Lücke, die Judas hinterlassen hatte, aufgefüllt werde. Ist das nicht ein Klammern?

Zur Auffrischung- aus der Apostelgeschichte 1:
So muss nun einer von den Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein und aus gegangen ist –22 seit seiner Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde –, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden.
23 Und sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias,
24 und beteten und sprachen: Herr, der du aller Herzen kennst, zeige an, welchen du erwählt hast von diesen beiden,
25 dass er diesen Dienst und das Apostelamt empfange, das Judas verlassen hat, um an seinen Ort zu gehen.
26 Und sie warfen das Los über sie und das Los fiel auf Matthias; und er wurde hinzugezählt zu den elf Aposteln.

Und scheinbar scheint es mehr noch geeignete "Auferstehungszeugen" gegeben zu haben - wird doch gern immer behauptet Apostel wären nicht mehr als das...
Das NT differenziert sehr scharf zwischen "Jünger" und "Apostel". Blind, wer das überliest.

curato,
Sie sehen bei mir einen Widerspruch, wo keiner ist. Selbstverständlich steht der Begriff 'Apostel' in der Bibel. Doch in den Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes), die über das Wirken (Reden) Jesu berichten, steht in der Tat nirgendwo, dass Jesus die Verwendung des Begriffs, des Wortes 'Apostel' in seiner Kirche zwingend fordert oder gar von seiner Verwendung irgend etwas heilsgeschichtlich abhängig macht. Der Auszug aus der Apostelgeschichte, den Sie bringen, zeigt ebenso wenig auf, dass Jesus Christus die Bezeichnung 'Apostel' für diejenigen erwartet, die in seinem Namen das Evangelium verkünden, taufen etc. Wenn Sie aber die Bibelstelle anders verstehen, dann sollten Sie aber auch beachten, dass Petrus die Übertragung des Amtes nur auf eine Person für möglich hielt, die Zeuge Jesu Wirken war!

Ansonsten scheinen Sie zu übersehen, dass das aus dem Griechischen stammende Wort 'Apostel' einfach nur eine Bezeichnung ist, es bedeutet, wie Sie wissen, Botschafter. Jesus hat auch keine Heiligung des Wortes 'Apostel' vorgenommen. Es ist einfach nur Etikett. Es kann vernünftigerweise nur darauf ankommen, was eine Person, die sich in den Dienst Jesu stellt, tatsächlich tut! Wie sie handelt! Und es ist völlig belanglos, wie diese Person durch eine Kirche benannt wird. Was wäre das für ein Gott, der das Handeln nach dem Evangelium danach bewerten wollte, wie der Handelnde kirchenorganisatorisch benannt ist? Das wäre doch totaler Unsinn!

Im Übrigen, werter curato, sehe ich in der NAK, deren Theorie Sie ja hier vertreten, kein konkludentes Verhalten. Wenn sie schon alles von einem Amt abhängig machen will, das die Bezeichnung 'Apostel' trägt, weil man meint, alleine diese Namensverwendung bringe Authenzität, Vollmacht usw., dann sollte die NAK aber auch ihre Ansicht für andere apostolische Gemeinschaften gelten lassen, die 'Apostel' in ihren Reihen kennen. Das aber tut sie NICHT, wie Sie wissen. Schlitzohrig, nicht wahr?

Also weg von dieser Bindung an Buchstaben, an Worte aus irgendeiner Sprache! Lassen Sie ganz salopp sagen: Worte sind Schall und Rauch, es kommt immer auf die Sache an, der man sie zuordnet.
Die Bezeichnungen für eine Sache sind austauschbar, je nach sprachlicher Gegebenheit. Etwa so: ein Tier, das ein Hund ist, kann ich, ohne es zu verändern, genausogut Wau-wau, Köter, Bello, Dog usw. nennen!!

Com.

[Magdalena]

8 Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus. Was ihr umsonst bekommen habt, das gebt umsonst weiter. 9 Steckt euch kein Gold, kein Silber und kein Kupfergeld in euren Gürtel;

(Matthäus 10,8)

weil man meint, alleine diese Namensverwendung bringe Authenzität, Vollmacht usw.,

Genau, comment!

Die heutigen "Apostel" der NAK scheuen sich sogar davor, in Zimmer eines Seniorenheimes zu gehen, weil dort evtl. eine ansteckende Krankheit lauern könnte. (Ich könnte hier Namen nennen, aber das will ich nicht) In Krisenländern lassen sie sich auch nicht so häufig sehen ... Ein STAP schon gar nicht. Zu gefährlich. Ich will gar nicht vom 3. Reich oder der DDR anfangen, wo man aus Angst vor den Machthabern mit ihnen ein wenig geklungelt hat. Ja, ja - die "anderen" auch. Aber das waren auch keine "Gottgesandten" mit "Vollmacht" .