Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[h.e.]

Curato,
kommen wir wieder von der jenseitigen Welt in unsere säkulare Welt . Hier möchte ich darlegen, dass in Christus gerade Gottes fortwährendes Gnadenangebot an die Menschen offenbart wurde. Demzufolge partizipieren auch diejenigen, welche dieses Gnadenangebot ablehnen, wahrhaft in Gott. Partizipation muss in diesem Zusammenhang als die uneingeschränkte Abhängigkeit weltlicher Gutheit von Gott aufgefasst werden. Von Sünde erlöste Menschen sind aber nicht nur passiv von Gottes Gnade abhängig sondern sie erweitern diese auch aktiv. Durch die Erlösten wächst die Welt an Gutheit und partizipiert somit nicht nur passiv sondern auch aktiv in Gott. Für die Diskussion bezüglich der Beziehung zwischen Christentum und säkularen Gegenwartsgesellschaften bedeutet dies, dass säkulare Atheisten dennoch in Gott partizipieren. Sie sind immer noch von der Gutheit der Wirklichkeit abhängig und sie können immer noch in jedem Moment diese Gutheit aktiv in Empfang nehmen. Christen und säkulare Atheisten müssten nach dieser theologischen Auffassung darauf aufmerksam gemacht werden, dass die Wirklichkeit trotz aller menschlicher Sündhaftigkeit fundamental gut bleibt. Das Augenmerk der gesamten Gesellschaft müsste dann auf dieses unbesiegbare Gute gerichtet werden. Jedoch werden Christen und Atheisten dieses Gute in verfälschender Weise empfangen und weitergeben und nicht ihr volles Potenzial für Wachstum im Guten aktivieren. Und gerade darin sollte sich der Glaube manifestieren, dass Gott fortwährend neue Güter an die Welt schenkt, unbeachtet aller menschlicher Beschädigung derselben. Ja, lieber Curato, das ist starker Tobak für einen Christen, der einen Atheisten als gottfern ansieht. Das wird im neuapostolischen Glauben so gelehrt. Was ich hier dargestellt habe, ist Theologie des 21. Jahrhunderts vertreten durch Kathrin Tanner (https://en.wikipedia.org/wiki/Kathryn_Tanner) und John Milbank (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Milbank). Mit solchen Theorien beschäftige ich mich auf meiner Suche nach dem Guten in dieser Welt und welche Rolle Gott dabei spielt.

[Andreas Ponto]

... Und da die gesamte Kiche Christi nicht in vollem Maße die sakramentalen Gnadengaben anbietet (kann oder will), sondern nur dort diese offenbar werden, wo die Apostel wirken, spreche ich in diesem Zusammenhang von Heilsnotwendigkeit.

Es klingt exklusiv, ist es aber meiner Meinung nach, beim zweiten Hinsehen nicht. Denn eine Heilsnotwendigkeit um das Heil früher oder später zu erreichen, besteht nicht. Für später sowieso nicht.

.... Apostelamt ist heilsnotwendig für was? Dann kurz gesagt für die Entrückung. - Für das letztendliche Heil in Christus nicht. Vielleicht spreche also in Zukunft von der "Abkürzungsmöglichkeitzumheil" durch das Apostelamt. ...

Der zweite Punkt, den Sie ansprachen, war

Sie hatten auch erwähnt, dass nach Ihrer Meinung in der neuapostolischen Kirche mehr Evangelium vorhanden ist als in der evangelischen und katholischen Kirche. Einen Beweis sind Sie natürlich schuldig geblieben, weil Sie ihn theologisch nicht erbringen können.

Ich habe nicht gesagt, dass dort mehr Evangelium vorhanden ist. Meiner Auffassung nach, und das insbesondere in ekklesiologischer Hinsicht, verwirklicht die neuapostolische Kirche in vielen Bereichen mehr das, was Jesus wollte. Ich sehe das Apostelamt als fundamental für die Kirche an. Ich sehe die Vermittlung von Heil weitumfassend dort verwirklicht. Ich sehe das "Laienpriestertum" als zutiefst originär an (habe nichts gegen Theologen - im Gegenteil). Ich sehe die eschatologische Grundausrichtung als originär jesuanisch, christlich an. Das sind Punkte, die sehe ich in anderen Konfessionen jetzt nicht so.

Hat das etwas mit Exklusivität zu tun?
...

Hallo curato,

ein verspätetes aber deswegen nicht minder herzliches Willkommen hier im Forum.
Schön, dass mit Ihnen hier mal ein echt 100% NAK-Mitglied offen und inhaltlich von seiner NAK-Überzeugung postet.

Die oben zitierten Einlassungen sind für mich sehr spannend.
Gerne würde ich dazu ein paar Fragen stellen und diese dann gemeinsam diskutieren.

Hier die ersten beiden Fragen:

Was verstehen Sie unter sakramentalen Gnadengaben konkret?
Und welche davon bieten weder die Katholische Kirche und/oder die Evangelische Kirche Ihrer Ansicht nach an?

Es würde mich freuen, wenn wir hier gemeinsam ein Gespräch anfangen könnten.

Grüße

Centaurea

[fridolin]

@Curato
... Und da die gesamte Kiche Christi nicht in vollem Maße die sakramentalen Gnadengaben anbietet (kann oder will), sondern nur dort diese offenbar werden, wo die Apostel wirken, spreche ich in diesem Zusammenhang von Heilsnotwendigkeit.

Nächste Frage.
Die Mormonen haben ihrer eigenen Lehrmeinung nach, von Gott legitimierte Apostel mit Entschlafenenwesen und Geistestaufe. Bieten diese auch das volle Maß der sakramentalen Gnadengaben an.
Oder sind die auf einen fürchterlichen Irrweg und maßen sich sakramentale Gnadengaben an, die nach Lehrmeinung der NAK, nur den Aposteln der NAK zustehen?

[curato]

Hallo comment,

jaja, die Namensdebatte... Apostel sind mehr als ein Titel. Und wie wichtig Apostel wohl doch irgendwie für die Kirche sind und waren, dass merkt man schon, wenn man zumindest beim "altkirchlichen Flügel" der Christenheit merkt, wie wichtig dort apostolische Sukzession genommen wird, ....

Sie schreiben " wenn auch unter anderen Bezeichnungen. D.h., dass die sakramentalenn Gaben in allen christlichen Kirchen offenbar werden" - unter welchen Bezeichnungen? Die Protestanten kennen nicht einmal ein Weiheamt, also gar kein Amt. Sie haben sich vor 500 Jahren gänzlich davon gelöst und alles durch Dienste ersetzt.

[curato]

Hallo centaurea,

Danke für das Willkommen

Was verstehen Sie unter sakramentalen Gnadengaben konkret?
Und welche davon bieten weder die Katholische Kirche und/oder die Evangelische Kirche Ihrer Ansicht nach an?

Gerne komme ich auf Ihre Fragen zurück. Unter den sakramentalen Gnadengaben verstehe ich zunächst die Taufe. Dann ein geistmitteilendes, die Wiedergeburt vollendendes Sakrament und nicht zuletzt das Sakrament des Altares, das Heilige Abendmahl.

Bzgl. der Heiligen Taufe ist dies einfach, da diese ja der Kirche im gesamten anvertraut wurde.
Ein Sakrament der Geistmitteilung, der Stärkung und Vollendung kennt die Ostkirche und die RKK in Form von Myronsalbung oder Firmung. Die NAK und teilweise andere apostolische Gemeinschaften haben dies in Form der Heiligen Versiegelung.
Im Protestantismus finden wir dies höchstens bei einigen Pfingstlern in Form einer Geistestaufe - allerdings dort eher nicht sakramental verstanden. Bei vielen Protestanten fehlt es also, es wird manchmal einfach als in der Taufe vorhanden angesehen. Da nach meinem Schriftverständnis diese sakramentale Handlung dem Apostelamt zugeordnet ist - zumindest ist der Sachzusammenhang in vielen Fällen - haben wir hier das Problem des ordentlichen Spenders. Ich glaube schon, dass dies Sakrament Heil vermittelt - jetzt kommt aber das böse Wort - aber auch Grund des unordentlichen Spenders definzitär.
Und beim Abendmahl wird es jetzt ja ganz kompliziert, da es hier "die evangelische Kirche" nicht gibt. Ein Teil sieht es rein symbolisch und nicht als wichtig an, ein Teil als wichtig aber nur symbolisch, ein Teil glaubt an reale Gegenwart Christi, ein geringer Teil davon verbindet es sogar mit einer Ordination....
Ich stütze mich dabei aber auf Jesu Einsetzungsworte und auch seine Ausführungen dazu in Johannes 6. Ich gehe somit von einer realen Gegenwart Christi im Sakrament aus. Da jedoch den meisten Protestanten dieses Verständnis fehlt, feiern sie also lediglich ein Gedächtnismahl - und ich glaube nicht, dass dies ein vollgültiges Sakrament ist.
Auch wurde m.E. dies Sakrament im Abendmahlssaal den Aposteln anvertraut und damit ein neutestamentliches Priestertum am Gründonnerstag gestiftet. Somit bezweifele ich, dass dort wo weder Apostel noch Priester vorhanden sind, dies Sakrament gar nicht zu stande kommt.
Jetzt haben wir aber auch die alten Krichen, die an die reale Gegenwart glauben, sie haben Priester und diese - so man zumindest der Tradition glauben mag- unter der apostolischen Sukzession heraus.
Was somit die Kommunion in diesen Kirchen angeht - und hier weiche ich mal vom nap Katechismus ab - so glaube ich, dass hier entweder nur ein ganz geringes oder gar kein Defizit vorliegt.

Beste Grüße,
curato

[Colette]

"Apostel sind mehr als ein Titel."

Wie kommst du darauf, worauf begründet sich diese, deine Aussage?

Demnach scheint Jesus einen Fehler begangen zu haben, nämlich den, dass er wohl vergessen hat, seinen Jüngern und Jüngerinnen zu sagen, dass das "Amt" nicht aussterben dürfe.

Wer hat denn den Missionsbefehl, so ganz ohne "Amt" nach dem Versterben des letzten Apostels Jesu ausgeführt? Klingeln die Glocken, Curato? Missionare. Sie haben das Evangelium im Sinne Christi weiter getragen! Es waren Botschafter an Christi Statt.

Wenn selbst der Katechismus der NAK hergibt, dass der Heilige Geist nach dem Versterben des letzten wahren Apostel Jesu weitergewirkt hat, was sollte dann bitte schön wieder neu erweckt werden? Heiliger Geist/Gottes Geist ist einzigartig und unumwandelbar - und er wirkte und wirkt.

Wie engstirnig und kleingläubig muss man sein, Gott in eine kleine Kirche hineinzupressen.

Was ich von Ihnen so lese, so scheint im Großen und Ganzen der Begriff der Kirche Christi doch nur als reine Makalutur. Selbsternannte Apostel spielen also immer noch die Hauptrolle!

Eine Frage habe ich an Sie: Was bitte ist eine Brautzubereitung, wodurch zeichnet sich diese aus? Diese Frage konnte mir bisher noch kein Amtsbruder aus der NAK verständlich beantworten. Ich bin gespannt...

[curato]

Die Mormonen haben ihrer eigenen Lehrmeinung nach, von Gott legitimierte Apostel mit Entschlafenenwesen und Geistestaufe. Bieten diese auch das volle Maß der sakramentalen Gnadengaben an.
Oder sind die auf einen fürchterlichen Irrweg und maßen sich sakramentale Gnadengaben an, die nach Lehrmeinung der NAK, nur den Aposteln der NAK zustehen?

Die Frage ist zum einen: Sind Mormonen überhaupt Christen? Oder ist es eine Neureligion?
Ich sehe die LDS nicht im Kontext der Kirche Christi. Sie stehen ausserhalb der Überlieferung und Kontinuität, haben durch ihr unchristliches polytheistisches Gottesbild den Boden der Kirche verlassen. Dann kommt noch das Buch Mormon dazu...

Ich weiß nicht, ob es ein englischer Apostel oder Ap. Schwarz war - einer der beiden nannte die Mormonen auf Grund etlicher Parallelen zum Werk des Herrn eine teuflische Parodie. Das nur als Fussnote der Geschichte.

[curato]

Lieber h.e.,

da bringen Sie wiederum interessante Gedanken ins Spiel, über die ich aber erst nachdenken muss. Mir scheint nur, beim ersten Lesen, dass das dort postulierte Menschenbild nicht ganz in Einklang mit dem Menschenbild des NT zu bringen ist. Oder wie sehen Sie das?

[curato]

Liebe Colette,

die Kirche Christi ist apostolisch. Das teilen viele Christen. Nicht umsonst fand diese Bezeichnung sich in alten Bekenntnissen immer wieder. Und es war nicht die eine, heilige, katholische und missionarische Kirche.

Im Gegensatz zu anderen Ämter ist das Apostelamt das einzig von Christus gestiftete Amt. Alle anderen Ämter der Kirche Christi sind daraus hervorgegangen: Diakone, Ältesten, etc.

Ich würde mal behaupten, dass die Mehrzahl katholischer oder orthodoxer Priester auch sagen würden: "ja, auch mein Amt, mein Dienst entspringt dem Apostelamt."

Sie sprechen einen spanenden Punkt an: Das Aussterben des Apostelamtes. Das ist eine große Frage. Ich habe dazu nur einige Theorien im Köcher, aber keine befriedigende Antwort.

Und nein, Missionare und Apostel sind IMO nicht gleichzusetzen. Im Übrigen haben zunächst die Apostel das Evangelium weitergetragen...

Im Übrigen der Heilige Geist - im Gegensatz zum Apostelamt- nie aufgehört zu wirken. Ebenso hat die Kirche nie aufgehört. Es macht in meinen Augen keinen Sinn, wenn sie schreiben: " Wie engstirnig und kleingläubig muss man sein, Gott in eine kleine Kirche hineinzupressen." - denn es gibt nur EINE groß-kleine Kirche. Die Kirche Christi. Und der hat er 1832ff. das Apostelamt wiedergegeben. Das ist das "Werk des Herrn" - ein Eingriff in die Heilsgeschichte.

Eine Frage habe ich an Sie: Was bitte ist eine Brautzubereitung, wodurch zeichnet sich diese aus? Diese Frage konnte mir bisher noch kein Amtsbruder aus der NAK verständlich beantworten. Ich bin gespannt...

*lach* Mit der Ankündigung machen Sie mir schon klar, dass auch meine Antwort für Sie nicht zufrieden stellen wird. Sei es drum...
Ich finde den Begriff unglücklich, denn zum einen bereitet sich die Braut aktiv vor und nicht passiv. Die Braut versucht Jesus ähnlicher zu werden, um ihm letztendlich gleich zu werden. Ein Vorgang, innerlich und äußerlich, die Seele in Einklang mit dem Bräutigam zu bringen- um ihm letztendlich gleich zu werden. Die Braut, das sind die Erstlinge, die, die als erste (!) noch vor anderen Christen, welche noch einen Reifeprozess zu Ende bringen müssen, in die Gemeinschaft mit Jesus Christus treten. Sie bereitet sich vor, in dem sie, da sie bei allen menschlichen Bemühungen, welche auf Grund der sündhaften Natur des Menschen zum Scheitern verurteilt sind, soviel Gnade wie möglich auf sich zu ziehen versucht. Es sind diejenigen, die auch in ihrer Reife erkennen, dass sie nur mit Gottes Gnade wachsen, über sich herauswachsen können.
Und jetzt kommen natürlich dazu die Gnadengaben der Kirche ins Spiel: Heilige Taufe, apostolische Handauflegung und Abendmahl. Daran zu partizipieren und daraus die Kraft und Zurüstung - ach welch schönes Kirchenwort - für dies Wachstum zu ziehen.
Die Brautzubereitung ist somit ein geistlicher Wachstumsprozess- individuell vor allem, leider nicht so kollektiv sichtbar wie ich mr das oft wünschen würde

[Magdalena]

Schön, dass mit Ihnen hier mal ein echt 100% NAK-Mitglied offen und inhaltlich von seiner NAK-Überzeugung postet.

Ja, lieber centaurea, und die meisten Fories hier werden unbändig begeistert sein, nun endlich, endlich mal etwas über einen Glauben zu erfahren, der einzigartig, einmalig, allein seligmachend, mit Gnaden- und Heilsmitteln ausgestatteten Ämtern, die allein zum ewigen Heil führen, mit dem alleinigen Anspruch auf die Aussicht, Braut des Herrn zu sein usw. usw. - und von dem die meisten hier sowieso keine Ahnung haben

Schade, dass das ACK hier nicht mitliest und dadurch erfährt, was die "richtigen" NAKler so alles an diffamierenden Äußerungen z. B. über den Protestantismus von sich geben ... Schade ...