Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[Magdalena]

Bravo, Martha, bravo!!!

[curato]

Hallo curato!

Werden sie von der NAK in Stunden oder pro Beitrag bezahlt?

Bravo, Martha, bravo!!!

Heute Morgen, meine Damen und Herren, sing/kt für Sie: das Niveau.

[Magdalena]

Hier, liebe Martha, zeigt Herr curato zum ersten Mal seit seinen gewaltigen vorlaufenden Ausführungen ein wenig Humor.

[curato]

Ich wusste nicht, dass es in diesem Forum um Humor geht. Wobei ich beim Stöbern und Lesen schon über einiges Lachen musste. Es ist hier wie im Leben.: Tragödie und Komödie liegen dicht beieinander.

[h.e.]

schwarz oder weiß? Ganz oder gar nicht? - Seltsames Gottesbild

Curato,
was hat das den mit meinem Gottesbild zu tun? Sie machen die Aussage: das Apostelamt ist heilsnotwendig. Dann müssen Sie bei dieser Aussage nicht nach meinem Gottesbild fragen, sondern fragen: was sagt dieser Satz nach den Bestimmungen der Aussagen- und Prädikatenlogik aus. Ich komme dann zu dem Ergebnis, dass dort kein Heil ist, wo kein Apostelamt ist. Das wird mit dem Begriff der Notwendigkeit ausgedrückt. Wenn Sie behaupten, dass das Apostelamt heilsfördernd ist, kommen Sie zu ganz anderen logischen Schlussfolgerungen. Die sich dann ergebenden Schlussfolgerungen für das Heil kommen für mich selbstverständlich auch für das Apostelamt in Frage.
Wissen Sie: ich kann dieses exklusive Gehabe und Getue einfach nicht ausstehen. Sie hatten auch erwähnt, dass nach Ihrer Meinung in der neuapostolischen Kirche mehr Evangelium vorhanden ist als in der evangelischen und katholischen Kirche. Einen Beweis sind Sie natürlich schuldig geblieben, weil Sie ihn theologisch nicht erbringen können. Muss das sein? Meine Frau und mein Sohn stehen auch sehr zu ihrem neuapostolischen Glauben. Aber solche exklusiven Äußerungen des Mehrwertes des neuapostolischen Glaubens habe ich von ihnen noch nie gehört und sie wären auch jenseits meiner Vorstellungskraft, dass sie eine solche Aussage tätigen würden.
Sie dürfen übrigens meine gesamte Kritik an der neuapostolischen Kirche als konstruktiv ansehen, d. h. dass nach meiner Meinung ein Kritikpunkt, den ich äußere, durchaus förderlich für die weitere Entwicklung der neuapostolischen Kirche sein kann. So müssen Sie auch meine Kritik an dem Predigtauszug von Stammapostel Schneider sehen: müssen solche Banalitäten einer Predigt im Internet veröffentlicht werden? Soll überhaupt eine Predigt im Internet veröffentlicht werden? Ich sage: nein. Wer sich mit einer Predigt von Stammapostel Schneider auseinandersetzen möchte, der soll dessen Gottesdienste oder Übertragungen besuchen.

[curato]

h.e.,

es hat eine Menge mit dem Gottesbild zu tun.
Bspw. führt diese Logik dann auch zu der calvinistischen Auffassung, wer nicht erwählt ist, der ist verdammt. Ich denke nicht, dass immer sofort a -a = 0 oder gar -a ist.
Aber sie haben schon recht, und das ist mir so noch einmal klar geworden - "Heilsnotwendigkeit" ist ein wuchtiger Begriff, schon fast im Wortsinn sperrig.
Sehen wir es doch einmal anders. Was ist Heil und zu welchem Heil ist etwas notwendig.
Vom christlichen Standpunkt aus ist Jesus Christus das personifizierte Heil.
Die ewige Gemeinschaft mit ihm ist das Ziel des Gläubigen.
Soweit auch der christliche Konsens.

Die Frage ist also, was ist der Weg, den ich gehe, gehen muss um dieses Ziel am schnellsten zu erreichen.
So, und jetzt wird es konfessionell. Nach apostolischer Auffassung gibt es eine Entrückung zu Beginn der endzeitlichen Ereignisse. Diese ist an bestimmte Punkte und Voraussetzungen geknüpft, so ich das Zeugnis der heiligen Schrift interpretiere. Und da sehe ich neben individuellen Ausreifepunkten - welche, und das gebe ich zu, in der Vergangenheit und vielleicht auch in der Gegenwart, nicht im hinreichenden Maße betont worden sind - und auch die kollektiven Zeichen und Segnungen, die Gnadengaben, die der Kirche anvertraut sind - die Sakramente.
Wenn ich also das Ziel in die ewige Gemeinschaft mit Christus eintreten will, sollte/muss ich diese Dinge verwirklichen. Und da die gesamte Kiche Christi nicht in vollem Maße die sakramentalen Gnadengaben anbietet (kann oder will), sondern nur dort diese offenbar werden, wo die Apostel wirken, spreche ich in diesem Zusammenhang von Heilsnotwendigkeit.

Es klingt exklusiv, ist es aber meiner Meinung nach, beim zweiten Hinsehen nicht. Denn eine Heilsnotwendigkeit um das Heil früher oder später zu erreichen, besteht nicht. Für später sowieso nicht.

Heilsfördernd ist meines Erachtens lediglich eine abgestufte Begrifflichkeit und trifft es nicht. Heilsfördernd ist ein Apostel vielleicht daann, wenn er mir durch eine gute Predigt aufzeigt, wo ich an mir etwas ändern muss. Aber in diesem Sinne kann auch ein Laie für miach heilsfördernd sein.
Und auf die Entrückung bezogen trifft es es auch nicht. Ob und in wie weit Gott dann selbst von seinem aufgezeigten Weg abweicht, wissen wir nicht. Er ist der Souverän.
Das ist für mich aber auch kein logischer Widerspruch - sonder eher klassisch die oftmals vorliegende Ausnahme von der Regel.

Wie und wann das Heil dann in vollkommenem Maße iSd ewigen Gemeinschaft mit Christus erlangt wird, dafür sehe ich unterschiedliche Wege. Bspw. deutetet Paulus auch einen Erlösungsweg für Israel an, wo sicher auch ganz andere Wege zum Heil aufgetan werden.
Die Frage muss also lauten: Apostelamt ist heilsnotwendig für was? Dann kurz gesagt für die Entrückung. - Für das letztendliche Heil in Christus nicht. Vielleicht spreche also in Zukunft von der "Abkürzungsmöglichkeitzumheil" durch das Apostelamt.

Der zweite Punkt, den Sie ansprachen, war

Sie hatten auch erwähnt, dass nach Ihrer Meinung in der neuapostolischen Kirche mehr Evangelium vorhanden ist als in der evangelischen und katholischen Kirche. Einen Beweis sind Sie natürlich schuldig geblieben, weil Sie ihn theologisch nicht erbringen können.

Ich habe nicht gesagt, dass dort mehr Evangelium vorhanden ist. Meiner Auffassung nach, und das insbesondere in ekklesiologischer Hinsicht, verwirklicht die neuapostolische Kirche in vielen Bereichen mehr das, was Jesus wollte. Ich sehe das Apostelamt als fundamental für die Kirche an. Ich sehe die Vermittlung von Heil weitumfassend dort verwirklicht. Ich sehe das "Laienpriestertum" als zutiefst originär an (habe nichts gegen Theologen - im Gegenteil). Ich sehe die eschatologische Grundausrichtung als originär jesuanisch, christlich an. Das sind Punkte, die sehe ich in anderen Konfessionen jetzt nicht so.

Hat das etwas mit Exklusivität zu tun?
Ich weiß sehr wohl, dass es in etlichen Bereichen der Kirche hapert. Manches in anderen Kirchen besser läuft. Widerspricht nicht aber nicht meiner Bewertung. Und es gibt und gab Missstände. Aber: Babylon und Jerusalem wohnen leider bereits seit frühen Zeiten unter einem Dach.

Zum Predigtauszug: Wie ich ja sagte, ich fand diese Predigtzusammenfassung nicht samt und sonders banal. Seltsamerweise sprechen aber gerade Banalitäten viele Menschen sehr an. Vieles was bspw. der Dalai Lama sagt, ist in meinen Augen banal. Dennoch spricht es viele Menschen an.
Muss es veröffentlicht werden? Müssen muss gar nichts. Aber vielleicht spricht es jemanden an. Vielleicht ist eine ach so banale Aussage für jemanden kraftgebend. Und: nicht jedem ist es möglich, dessen Gottesdienste zu besuchen.

Zum Schluss möchte ich sagen, dass ich Ihre Kritik auch ziemlich von Anfang an als konstruktiv bewertet habe und bewerte und den Dialog schätze.

Beste Grüße
curato

[R/S]

Aus Zeitmangel nur ein Punkt:

Curato: Ich habe keine rosa Brille auf. Ich sehe schon relativ klar und realistisch. Aber deshalb muss ich nicht jede These, die auf kritischem Hintergrund geäußert wird, für wahr befinden und adoptieren.

Mein Hinweis auf Ihre rosa Brille bezog sich nun weiß Gott nicht auf die Frage, wann und ob überhaupt kritische Thesen Ihre geschätzte Akzeptanz fänden. Aber ich denke, das wissen Sie auch so ...
Noch kurz zum Punkt der Themaverfehlung:
Das Hauptthema, auf das Sie sich jetzt rauswinden, nämlich Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten, war im Grunde schon von Anbeginn an zum Scheitern verurteilt. Denn es mag Gründe geben, in der NAK zu verbleiben, aber wer sollte hier in diesem Forum mit diesen Gründen überzeugt werden ...? NAKis wie Sie, brauchen weder Gründe noch Überzeugung, sie glauben einfach, und alle anderen - sowohl die, die Glauben im konfessionellen Sinn aus ihrem Wortschatz gestrichen haben, als auch jene, die anderweitig fündig geworden sind - werden sich wohl kaum überzeugen lassen.
Wo aber niemand ist, der überzeugt werden kann, wo ist der Sinn der Thematik/Diskussion?
Persönlich hatte ich von Anbeginn an die Befürchtung, dass diese Themenstellung sicherlich gut gemeint, aber trotzdem unglücklich war, denn in kritischen Foren wie diesem verführt sie geradezu, NAKis aus der Reserve zu locken, um ihnen dann all die Widersprüche und Unzulänglichkeiten Ihres Glaubens vor Augen zu halten. Das ist wohl aus Respekt vor denen, die sich hier outeten, Gott sei dank zum großen Teil ausgeblieben, aber die Gefahr besteht immer, vor allem, wenn NAKis auftauchen, die meinen, nun der Weisheit letzten Schluss für sich bzw. ihren Glauben in Anspruch nehmen zu können ...
In einem Punkt war meine Befürchtung glücklicherweise falsch: Leute wie Johannes konnten zumindest ansatzweise zeigen, dass sie trotz Amt und Auftrag umzudenken gelernt haben. Geb's Gott, dass sie weiter daran arbeiten können - egal ob drinnen oder draußen ...

[h.e.]

Curato,
Ihre Begründungen sind für mich nachvollziehbar und ich kann Ihnen vollumfänglich zustimmen, dass man unter der Berücksichtigung der von Ihnen erwähnten Gesichtspunkte göttliches Heil erlangen kann. Meine Glaubensrichtung geht aber mehr in die Richtung des schon erwähnten Edward Schillebeecks, der wie Augustinus den Amtsträger nicht als Vermittler zwischen Christus und den Menschen versteht. Er hat übrigens auch ein großartiges Jesusbuch geschrieben, theologisch viel tiefgründiger als das Jesusbuch von Benedikt. Auch Ihrem Sakramentverständnis kann ich zustimmen. Es bedeutet ja eine göttliche Heilsgabe in und durch eine äußerlich wahrnehmbare, greifbare Gestalt. In diesem Sinn wäre Christus als das "Ursakrament" zu verstehen. Wenn nämlich die menschliche Liebe und all die menschlichen Taten Jesu göttliche Heilskraft besitzen, dann umfasst die menschliche Formgebung dieser Heilskraft natürlich auch einen Aspekt der Sichtbarwerdung dieses Heils, nämlich der Sakramentalität. Da dieses Ursakrament Jesus schon im gläubigen Menschen gegenwärtig ist, braucht es nach meiner Sicht auch kein Apostelamt für die Entrückung und schon gar keine sakramentalen Handlugen für Entschlafene, da in der jenseitigen Welt das Ursakrament Jesus allgegenwärtig ist. Aber das ist wieder ein anderes Thema: Entschlafenenwesen der NAK. Das lehne ich ab, da wie schon gesagt das Ursakrament Jesus für heilsverlangende Seelen nach meinem Glauben in der jenseitigen Welt allgegenwärtig ist und die gottferne Seele dort an diesem Heil partizipieren kann.

[curato]

Lieber h.e.,

danke für Ihre Ausführungen und den wirklich interessanten Literaturhinweis. Ich werde dem nachgehen

Interessant ist auch der Gedanke zum Ursakrament. Ich würde eher sagen, dass das Ursakrament die Kirche an sich ist. In Form des Leibes Christi dann aber sicherlich und natürlich Jesus Christus selbst vergegenwärtigt. Und sehen Sie, in diesem Leib haben, wie auch andere Glieder, Apostel eine bestimmte Funktion zu erfüllen. So denke ich zumindest. Ich glaube, dass dort eine bestimmte Vollmacht gegeben ist.
Interessant sind Ihre Gedanken auch zum Jenseits. Für mich ist es aber eher der "Hades". Deshalb sehe ich dort Jesus dort auch nicht allgegenwärtig. Wenn er es wäre, da haben Sie recht, dann wäre es nicht notwendig. Allerdings würde dann der Hadesgang Christi auch wenig Sinn machen, wenn wir davon ausgehen, dass in Gott Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins sind.
Das Entschlafenenwesen ist für mich nur logisch. Ist Gott ein Gott der Liebe? Ich sage Ja. Sind Sakramente heilsnotwendig? Auch da sage ich ja. Das Entschlafenenwesen ist m.E. die logische Brücke die beide Punkte, die nahezukonfrontativ sonst wären, miteinander verbindet.

[Comment]

... Und da die gesamte Kiche Christi nicht in vollem Maße die sakramentalen Gnadengaben anbietet (kann oder will), sondern nur dort diese offenbar werden, wo die Apostel wirken, spreche ich in diesem Zusammenhang von Heilsnotwendigkeit.

Curato, Sie meinen natürlich die NAK-Apostel. Apostel heißt nichts Anderes als Botschafter, hier: Botschafter an Christi statt. Diese finden sich selbstverständlich auch in den anderen christlichen Kirchen, wenn auch unter anderen Bezeichnungen. D.h., dass die sakramentalenn Gaben in allen christlichen Kirchen offenbar werden, nicht nur in der NAK.
Im Übrigen kommt es bei den Dienern Gottes nicht darauf an, welche Bezeichnungen ihre Kirche ihnen gegeben hat. Wenn Sie dem zustimmen können, aber dennoch meinen die NAK-Botschafter seien unter allen Botschaftern in der Christenheit die allein von Gott beauftragten, dann bitte ich dazu um nachvollziehbare Begründung. Nochmal: die kirchliche Bezeichnung kann's nicht sein!
Com.