Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[Magdalena]

Ja, lieber h.e., Sie haben Recht! Da kann ich nicht mithalten und will es auch gar nicht mehr versuchen - es bringt nichts. Trotzdem mein besonderer Dank an R/S, dass er sich so viel Mühe mit mir und den hier Mitlesenden - ebenso wie ich Denkenden und Glaubenden - gegeben hat!!!

Ich habe gestern Abend noch einmal über alles hier Gesagte nachgedacht, bin darüber eingeschlafen und heute Morgen aufgewacht mit einem Herzen voller Dankbarkeit darüber, dass ich so glaube wie ich es nun mal tue. Es gibt mir eine Ruhe und einen Frieden in mein Herz - das möchte ich nicht missen.

Das mir von Ihnen empfohlene Büchlein werde ich mir kurzfristig näher ansehen, danke!

[R/S]

Ja, lieber h.e., Sie haben Recht! Da kann ich nicht mithalten und will es auch gar nicht mehr versuchen - es bringt nichts.

Auch wenn ich Sie vielleicht nerve, liebe Magdalena (was ich aber überhaupt nicht beabsichtigte!!!), aber dieser Satz ist sowohl von h.e. als auch von Ihnen einfach grottenfalsch - und zwar an allen Ecken und Enden.
Ich mach's ganz kurz:
1. Man/frau muss kein Fachmann sein, um zu erkennen, wo's an der Bibel krankt. Interessanterweise stammen zwei der besten und überzeugendsten Bibelkritiken von Nichtfachleuten, nämlich von Ärzten. Und jetzt wird's für Sie spannend: Von Ärzten, die die Bibel unvoreingenommen beim Wort nehmen (leuchtet da nicht eine Lampe bei Ihnen auf ...?):
https://www.amazon.de/Cham-Weder-Jude-C ... C+christen
https://www.amazon.de/Denn-wissen-nicht ... rds=Buggle
Übrigens, man muss nicht einmal Arzt, ja überhaupt nicht sonderlich gebildet sein, um zu erkennen, das jede Wörtlichnehmerei der Bibel blanker Unsinn ist. Das machen weder Sie noch ich sonstwo. Überall, in allem, was wir lesen, ist uns bewusst, dass Sprache wörtlich, aber ungleich viel häufiger metaphorisch, allegorisch oder figurativ gebraucht wird. Ohne diese Art des Sprachgebrauchs könnten wir Menschen uns überhaupt nicht verständigen. Jedem kleinen Kind ist klar, dass die Sonne nicht aufgeht und die Sterne nicht scheinen, dass kein Hase irgendwo im Pfeffer liegt und kein Schiff durch die Taufe zum Christen wird, usw., usw., usw. Nur bei der Bibel soll das alles ganz anders sein ... Kommen Sie, das glauben Sie doch selbst nicht ...
2. Es geht doch überhaupt nicht um ein Mithalten oder einen Wettbewerb, wer der klügere o.ä. ist, sondern einfach darum, die Augen zu öffnen für die Wirklichkeit. Und die ist nirgendwo schwarz-weiß, auch in der Bibel und auch bei Gott nicht.
3. In Wahrheit brächte es Ihnen sehr, sehr viel, wenn Sie aus dem Diskurs etwas mitnehmen würden, denn Gott hat Ihnen Ihren Verstand nicht dazu gegeben, um ihn vor Kirche oder Bibel (und schon gar nicht vor ihm selber ...) zu verstecken. Wenn Sie diesen Verstand nämlich gebrauchen würden, würde Ihnen manches Licht aufgehen. So ist es z.B. völlig schleierhaft, warum Sie die NAK verließen, heute verständlicherweise auf sie schimpfen und davon überzeugt sind, endlich von ihr befreit zu sein, aber nie wirklich kapiert zu haben scheinen, vor WAS Sie wirklich davonlaufen.
Sehen Sie, Sie sind z.B. aus der NAK gerannt, weil diese genau das machte und heute noch macht, was Sie jetzt vertreten. Nämlich die Bibel an Stellen wörtlich nehmen, wo nun wirklich nichts wörtlich zu nehmen ist, aber bei jeder Wörtlichnahme das Unheil (vor dem Sie davon liefen) programmiert ist.
Beispiel:
Die NAK glaubt wörtlich daran, dass es in der Bibel so etwas wie ein auserwähltes Volk gab, ohne zu kapieren, wie jämmerlich und unverschämt das dahinterstehende Gottesbild eigentlich ist und warum die Juden mit diesem Denken bis heute verfolgt werden. Ohne diese Wörtlichnahme der Bibel hätte es nie eine "Botschaft" gegeben und genauso wenig hätte es jemals Apostel der Endzeit gegeben. Ohne eine kindlich-naive Wörtlichnahme der Bibel hätte die NAK niemals eine eschatologische Drohbotschaft aufbauen und ihre Anhänger verführen können. Ohne eine Wörtlichnahme der Bibel hätte es weder eine Erweckungsbewegung gegeben noch gäbe es heute pfingstlerische, kreationistische und andere evangelikale Ableger. Auch keine NAK, VAG usw.
Das (und viele mehr) muss man sich bewusst machen, wenn man/frau meint, dem Wolf aus dem Rachen gesprungen zu sein, nur um nun dem Tiger vors Maul zu rennen.
DAS war der Grund meiner vielen Mühen, aber ich kann Sie nicht zu Ihrem Glück (sprich zum Nachdenken) zwingen ...

[Magdalena]

Nein, lieber R/S, Sie nerven mich keineswegs.

Ich kann nicht auf alle Ihre Argumente eingehen und will es auch gar nicht. Das schaffe ich nicht. Dass ich irgendwo gesagt hätte, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme - daran kann ich mich nicht erinnern. Da war eigentlich schon mein Vater dagegen. Er sagte immer, dass man den Sinn der Worte in der Heiligen Schrift erfassen und begreifen müsse.

Wissen Sie, mich tröstet eins beim Lesen Ihrer Beiträge und das ist, dass durch das Lesen der Bibel durch Jahrhunderte hinweg Menschen Frieden gefunden haben, Trost und Kraft in unangenehmeren Zeiten als jetzt - und das bis heute in unsere "aufgeklärte" Zeit hinein. Und es gibt noch heute ein paar Menschen auf dieser Welt, für die die Heilige Schrift immer noch heilig ist und die einfach daran glauben was dort geschrieben steht; unter ihnen auch viele gelehrte und kluge Leute. Wenn man die Bibel liest, dann natürlich immer unter Beachtung der allgemeinen Zu - und Umstände der jeweiligen Zeiten.

Ein bekannter Wissenschaftler hat z. B. festgestellt, dass sich die Prophezeiungen der Bibel bis auf einige wenige alle erfüllt haben. Ich bin mir aber bewusst, dass Sie sofort Gegenargumente haben. Ich denke, die werden Sie immer finden.

Dass ich dem Wolf aus dem Rachen gesprungen bin - das steht außer Frage. Aber deshalb bin ich nicht im Maul des Tigers gelandet, nein, wirklich nicht! Ich kann nicht oft genug betonen, dass ich mich frei empfinde, glücklich und zufrieden bin und Gott für die bisherige Führung unendlich dankbar bin!!!!!

Was nun die NAK und ihre Bibelauslegung betrifft, da hat sich ja etwas getan - ich schrieb es Ihnen schon mit einem Nachsatz nach Ihrem Nachsatz wegen des Domino-Effektes und dass es fast der O-Ton des Herrn Leber wäre - hier noch einmal mein Nachsatz:

Nun auch von mir ein Nachsatz bezüglich des Herrn Leber:

Das muss aber vor dem Jahr 2009 gewesen sein, denn in der Ausgabe "UF" vom März 2009 ging er auf etliche Stellen in der Bibel ein, die er nicht für wahr hielt. Zum Beispiel sagt er dort, dass Hiob gar nicht gelebt hätte, das wäre nur eine Erzählung. Und die Schöpfungsgeschichte wäre auch nur eine bildhafte Geschichte, sowie die Prophezeiungen des Jesaja müsste man ebenfalls bildlich verstehen usw. Und das Tollste kam dann zum Schluss: Dass es nur den Aposteln gegeben ist, die Heilige Schrift in richtiger Art und Weise auszulegen.

Wie Sie sehen können, ist in dieser Hinsicht auch die NAK fortschrittlicher in Ihrem Sinne geworden.

Es ist übrigens die einzige "UF", die ich mir als "Belegexemplar" aufgehoben habe. Es ist - für Interessierte - die "UF" vom 5. März 2009. Und die Apostel legen weiter aus - mal so, mal so ...

Da ich mich befleißigen möchte, so korrekt wie es mir nur möglich ist zu schreiben, hier wortwörtlich aus "UF"05/2009:

"Aber es ist dem Apostelamt übertragen, die Deutung der Heiligen Schrift vorzunehmen, Dinge klarzulegen und Weisung im Glauben zu geben."

Das noch als Ergänzung.

[R/S]

Ein bekannter Wissenschaftler hat z. B. festgestellt, dass sich die Prophezeiungen der Bibel bis auf einige wenige alle erfüllt haben. Ich bin mir aber bewusst, dass Sie sofort Gegenargumente haben. Ich denke, die werden Sie immer finden.

Genau, liebe Magdalena, und weil das so ist bzw. solange das so ist, wird das schlüssigere Argumente das weniger schlüssige bzw. irrige vergessen machen. Das ganze nennt man dann Fortschritt (im positiven Sinn) und wo wir das nicht gemacht hätten, würden wir noch wie die alten Nomadenvölker der Bibel an Wettergötter glauben und ihnen opfern oder den Schatten der Fliege an der Wand für Geister halten usw., usw. Und Sie stünden unter der Fuchtel eines biblischen Patriarchen, der Sie wann und wo immer missbrauchen dürfte, weil er das Oberhaupt der Familie wäre ...
Das, was Sie hier als Gegenargument anführen, ist im Grunde ein Argument für Freiheit von Vernunft und Erkenntnis und gegen die Gefangenschaft eines Glaubens, für den Argumente, Schlussfolgerungen und Widersprüche einfach nicht zählen.
Und vor allem gegen die neuapostolisch sozialisierte Vorstellung, dass Hinterfragen, Kritik, Gegenargumente und Zweifel böse wären und den Glauben zerstörten, weil sie vom Teufel wären ...

[Magdalena]

Und Sie stünden unter der Fuchtel eines biblischen Patriarchen, der Sie wann und wo immer missbrauchen dürfte, weil er das Oberhaupt der Familie wäre ...

O nein, lieber R/S. Nehmen wir an, es wäre ein biblischer Patriarch, der sich an Gottes Gebote und Anweisungen hält, dann wäre ich die am besten aufgehobene Frau dieser Zeit. Die Frauen der biblischen Patriarchen waren besser gestellt als die anderen Frauen der damaligen Welt. Diese waren nämlich fast den Tieren gleichgestellt und auch bei den lieben Griechen gab es Zeiten, wo die Frau so gut wie nichts wert war, auf alle Fälle weniger wert als die "biblischen" Frauen. Gott sagt an keiner Stelle der Heiligen Schrift, dass man seine Frau schlagen dürfte oder müsste.

Wenn Vater Abraham damals die Hagar "missbrauchte", so war das keineswegs im Sinne Gottes, wie ein Bibelkundiger weiß. Und dass Abraham aus Eigenliebe gelogen hat in Bezug auf Sara, war auch kein Glanzstück seiner Laufbahn. Ja, und das macht für mich auch die Bibel so glaubwürdig, dass sie die Schwächen und Fehler und die zahlreichen Verfehlungen ihrer "Helden" nicht verschweigt, sondern eben zeigt, dass auch die "Heiligen" Menschen waren wie du und ich und alle nur von der Gnade Gottes lebten und leben.

[R/S]

Nehmen wir an, es wäre ein biblischer Patriarch, der sich an Gottes Gebote und Anweisungen hält, dann wäre ich die am besten aufgehobene Frau dieser Zeit.

Da hat man Sie aber gehörig falsch informiert, liebe Magdalena. Der Herrschergott der Patriarchen hat von Anfang an klar gemacht, was die Frauen Israels für alle Zukunft zu erwarten hatten:
Und zur Frau sprach Gott der Herr: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen! (Genesis, 3,16)
Im Gegensatz dazu waren die meisten höher stehenden Frauen in der antiken Welt Herrin des Hauses (http://viamus.uni-goettingen.de/fr/e/schule/ue/01/03). Im alten Ägypten konnten Sie sogar Herrscherinnen werden. Sie mussten sich zwar in der Öffentlichkeit zurückhalten, aber in den eigenen Wänden hatten sie die Hosen an.

Entschuldigen Sie bitte die Kürze meiner Erklärungen, aber ich habe zwischen den Arbeiten immer nur wenige Minuten zur Verfügung, also keinerlei Zeit für irgendwelche Nachforschungen ...

[Magdalena]

Da hat man Sie aber gehörig falsch informiert, liebe Magdalena. Der Herrschergott der Patriarchen hat von Anfang an klar gemacht, was die Frauen Israels für alle Zukunft zu erwarten hatten:
Und zur Frau sprach Gott der Herr: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen! (Genesis, 3,16)

Lieber R/S, es war damals nicht der Herrschergott der Israeliten, denn als Gott dieses sagte, gab es noch lange, lange keine Israeliten, da gab es nur die ersten Menschen. Und die Schmerzen beim Kinderkriegen gäbe es doch auch ohne Ihren "Herrschergott" oder? Das hat doch sicherlich die Evolution - aus was für Gründen auch immer - so vorgesehen ... Und das Verlangen nach dem Mann ...? Außerdem sollen sie auch "ein Fleisch" sein, also ganz innig miteinander verbunden.

Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen...
(1. Mose 2, 24)

Und das Herrschen? Der Mensch sollte ja auch über die Schöpfung herrschen und sie nicht ausbeuten und unterjochen oder zunichte machen. Herrschaft im alten Sinne bedeutete vor allem, sich zu kümmern, zu sorgen und zu versorgen und vor Feinden zu schützen.

Wenn ich noch einmal eine Frau aus dem AT anführen darf: Abrahams Frau hieß Sara und das bedeutet: Herrin, Fürstin oder Prinzessin. Aus der biblischen Geschichte geht klar hervor, dass Sara durchaus keine Unterdrückte war, sie hatte, wie wir nachlesen können, durchaus großen Einfluss auf ihren Mann.

Rebekka, die Frau Isaaks, war auch nicht ohne. Sie brachte es sogar fertig, ihren Mann hinters Licht zu führen, indem sie Jakob mit List dazu verführte, sich den Segen Isaaks zu erschleichen.

Eine Frau namens Judith stellte sich an die Spitze einer Kampagne gegen den Kriegsherren der Assyrer Holofernes, der im Auftrage Nebukadnezars u. a. auch die Israeliten vernichten sollte, und brachte ihn um.

Es gab eine Prophetin Hulda (2. Könige 22,11) - dazu aus wikipedia:

An der Legitimität des Prophetenamtes der Hulda wird nicht gezweifelt, was ein Beleg dafür ist, dass Frauen es ebenso ausüben konnten wie Männer.

Es gab die Richterin und Prophetin Debora, die sich gemeinsam mit Barak auch an die Spitze der Israeliten stellte, um ihre Feinde zu besiegen. (Richter 4 - 5)

Wir kennen die Geschichte von Ester, einer Jüdin, die die Frau des persischen Königs Artaxerxes wurde. Von ihr wird berichtet, dass sie nur unter Lebensgefahr offiziell ihren Gatten aufsuchen durfte. Ich zitiere aus Ester 4,5:

"Und als sie alle Türen durchschritten hatte, trat sie vor den König, der auf seinem königlichen Thron saß in seinen königlichen Kleidern, übersät von Gold und Edelsteinen; und er war furchterregend anzusehen. Als er nun aufblickte und sie in höchstem Zorn ansah, erblasste die Königin und sank in Ohnmacht und ließ ihr Haupt auf die Dienerin sinken. Da wandelte Gott dem König das Herz zur Milde .... und (der) sprach sie freundlich an: Was ist dir Ester? Ich bin dein Bruder; fürchte dich nicht! Du sollst nicht sterben... "
So ging es z. B. sogar unter der persischen High Society zu.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Sie denken, ich lasse mich von irgendeiner Sekte beeinflussen. Nein, ich bin seit einigen Jahren evangelisch und werde mich auch niemals mehr in eine kleine und evtl. enge Gemeinschaft pressen lassen.

[R/S]

Liebe Magdalena,

verzeihen Sie, wenn ich wenig Zeit habe (war im Grunde schon auf dem Sprung ...):

Lieber R/S, es war damals nicht der Herrschergott der Israeliten, denn als Gott dieses sagte, gab es noch lange, lange keine Israeliten, da gab es nur die ersten Menschen.

Als die Thoraschreiberlinge und -redakteure Gott diesen Ausspruch tun ließen, ja überhaupt die ganzen Urgeschichten von Schöpfung und Ervätern zusammenfabulierten, lag das Volk Israel in Gefangenschaft und brauchte dringend den seelischen Halt einer eigenen völkischen Identität sowie einen Lebenssinn, der sie die Zeit des Exils überstehen lassen würde. Hier liegen die wichtigsten Zutaten der Vorstellung einer völkischen Erwählung und göttlichen Führung, mit welcher in der Exilszeit eine völkische Urgeschichte gestrickt wurde, die eine garantiefähige Hoffnung auf Gottes Hilfe in der Gefangenschaft und vor allem zukünftige Errettung versprach.
Dabei war der im 7. Jh. v. Chr. redaktionell fabulierte Herrschaftsanspruch des Mannes über das Weib, der aus Autoritätsgründen Jahwe in den Mund gelegt wurde, kein Zufall, sahen doch die Frauen Israels, dass die babylonischen Frauen in vielen Dingen gleiche Recht hatten wie die Männer, was äußerst verführerisch auf sie wirken musste, weshalb nicht wenige israelitische Frauen babylonische Männer heirateten.
Natürlich gab es zu allen Zeiten Ausnahmen, wobei diese genau erforscht werden müssen - oft stellen sie sich als Fälschung heraus, deren Darstellung im Nachhinein redigiert worden war.
Aber mir ist schon klar, liebe Magdalena, dass geschichtliche Forschungsergebnisse Sie nicht sonderlich interessieren dürften, zumindest nicht da, wo Ihr Glauben sein Veto einlegt ...

[Heinrich]

@ Centaurea

Irgendwie geht mir - und vielleicht nicht nur mir, dieser Buchverkäufer namens R/S auf den Geist.

Er mag ja eine Bereicherung dieses Forums sein, wirkt aber auf mich wie ein Getriebener, der nur noch eine Richtung kennt.

Und bislang waren wir ja hier im Forum in jeder Richtung offen.

Aber diese seitenlangen Beiträge von R/S, immer in eine Richtung, sie nerven einfach nur.

Kurze Idee zur künftigen Beitragsgestaltung im Forum:

Mehr als zehn Sätze gehen künftig nicht mehr in einem Beitrag. Denn wenn man wirklich Wichtiges sagen will, geht es.

Gruss und a gute Woch on em Herrgott sein Sega!
Heinrich

[h.e.]

Auch wenn ich Sie vielleicht nerve, liebe Magdalena (was ich aber überhaupt nicht beabsichtigte!!!), aber dieser Satz ist sowohl von h.e. als auch von Ihnen einfach grottenfalsch - und zwar an allen Ecken und Enden.

Magdalena,
ich stelle Ihnen hier einmal zwei Vorlesungen über Meister Eckhart ein, die ein Philosoph und Theologe gehalten hat:
http://timmsrc.uni-tuebingen.de/Player/ ... khart_0001
http://timmsrc.uni-tuebingen.de/Player/ ... khart_0001
In diesen Vorlesungen werden vor Studenten 2 Predigten von Meister Eckhart analysiert. Sie können diese Vorlesungen auch ohne philosophischen Hintergrund verstehen. Meister Eckhart legt in diesen Predigten nur einen Satz aus der Bibel aus. Solches kennen Sie auch aus Gottesdiensten. Der Philosoph analysiert nun diese Predigten und arbeitet den geistigen Hintergrund heraus, den Meister Eckhart hatte, um eine solche Predigt zu halten. Der philosophische Hintergrund ist der Neuplatonismus. Das müssen Sie wissen, um die Ausführungen von Meister Eckhart verstehen zu können. Daher ist mein Satz nicht grottenfalsch, wie R/S anführt. Auch bei R/S müssen Sie den denkerischen Hintergrund kennen, um seine Sätze einordnen zu können. Auch bei ihm finden Sie ein philosophisches Gerüst mit dem er argumentiert. Problematisch ist, dass er dazu tendiert, seine Erkenntnisse als die Erkenntnisse darzustellen, die der Wahrheit am Nächsten kommen. Wenn Sie von der christlichen Theologie her argumentieren, werden sie von ihm eher mit negativen Kommentaren versehen. Das kann er tun. Man sollte nur nicht vergessen, dass die christlichen Theologie auch mit Erfahrungen und Erkenntnissen argumentiert. Um es kurz zu fassen: Erfahrung und Erkenntnis sind wichtig. R/S schildert seine Erkenntnis und Verständnis zur Christologie.