Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[Comment]

Johannes,

leider kann ich Deinen Ausführungen nicht entnehmen, welche Punkte es sind, die du aus dem Glaubensbekenntnis und dem Katechismus ablehnst. Ich vermute mal, dass es nicht die sog. Eckwerte der Kirche sind, z.B. die NAK-Bewertung Ihres Apostelamtes. Du sprichst von Freiräumen, die der Katechismus bietet, die du nutzt. Könnte es sein, dass Deine Punkte eher von untergeordneter Bedeutung sind? Was genau ist es aber, was Du in Deinen Predigten abweichend von den Standard-Predigten in der NAK den Gottesdienstbesuchern nahe bringst. Was die NAK-Führung nicht in ihrem Glaubenswerk behandelt, was Freiräume schafft, scheint mir doch eher, zumindest aus deren Sicht, nicht erwähnenswert zu sein.
Dann habe ich noch die Frage, ob Du in Deinem Dienen Deinen Zuhörern deutlich machst, was Du anders siehst als die Kirchenführung und ob Du dazu auch eine Begründung bringst, damit es den Gottesdienstbesuchern möglich ist, sich mit Deinen Vorstellungen persönlich auseinanderzusetzen.
Leider bleibt in Deinen Postings unklar, mit welchem Kirchenamt Du Deine Vorstellungen erörtert hast. In welchem Amt ist derjenige, der gesagt hat: Weiter so. ? War es etwa der zuständige Apostel?
Eine letzte Frage: Bist Du davon überzeugt, dass Dein Beispiel Schule macht und dass daraus Veränderungen in der Kirche ausgelöst werden? Bist Du etwa vernetzt mit Gleichgesinnten? Habt Ihr etwa eine Plattform, von der aus sozusagen geworben wird?

Bitte, lass mir Antworten zukommen. Ich bin sehr interessiert.

Com.

[Comment]

Und dann noch zur Frage des Anspruches einer Kirche, die richtige zu sein. Es mag sehr wohl die Kirche den Anspruch erwecken, die richtige zu sein. In meinen Augen gibt es so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt (Und meines Wissens nach stammt dieser Ausspruch sogar von einem Papst). ....

Es war Ratzinger, der den Ausspruch tat. Nachzulesen in einem Interview
http://ratzinger-papst-benedikt-stiftun ... erding.pdf

Ich empfehle, das Interview komplett zu lesen.
Ob man sich hier auf den Papst und sein Denken stützen kann? Ich habe da doch Zweifel ...

Com.

[Johannes]

Comment,
ich habe eigentlich zu Beginn des Threads dargelegt, in welchen Punkten meine Ansichten divergieren. Und ich verstehe jetzt nicht ganz die Frage bezüglich der Predigten. Ich sage natürlich nicht (überspitzt formuliert): "Geschwister, das braucht ihr nicht glauben, das ist Blödsinn". Aber gewisse Punkte werden eben von mir nicht angesprochen, dazu gehören Heilsvollmacht des Apostelamtes, immer wiederkehrende Verweise auf die Entschlafenen, ständige Bereitschaft auf die baldige Wiederkunft Christi. Hingegen versuche ich Jesus in den Mittelpunkt meiner Predigten zu stellen, und vor allem auch die praktische Anwendung des christlichen Glaubens. Und ich scheue mich auch nicht, offen über Fehler zu sprechen, vor allem auch über Irrtümer in der Vergangenheit.
Ich versuche ganz einfach das zu predigen, was ich glaube. Und die Leitgedanken betrachte ich als Hinweise, nicht als Verpflichtung. Grundlage ist für mich das Bibelwort, darüber mache ich mir Gedanken und das ist die Grundlage meiner Predigt.
Ich habe die gesamte Problematik, wie eher zu Beginn beschrieben, mit meinem damaligen Apostel erörtert, und von ihm habe ich die Aufforderung weiterzumachen.
Ich denke und ich hoffe schon, dass mein Beispiel Schule macht. Wobei ich erst heute darüber nachgedacht habe, und da ist mir aufgefallen, dass wir eine Vielzahl von Priestern haben, die nicht im alten Trott predigen, sondern die offen, jesuzentriert predigen. Das ist nicht mein Verdienst, das hat eine über Jahrzehnte andauernde, absolut offene Kultur innerhalb der Kirche geschaffen. Aber manches Mal habe ich schon das Gefühl, dass mein Beispiel Schule macht, das ich andere zumindest zum Nachdenken und dadurch zu einer gewissen Änderung gebracht habe. Aber wie gesagt, das ist nur in dem Umfeld möglich, das von anderen geschaffen wurde.
Und mir war nicht bewusst, dass ich Kardinal Ratzinger zitiert hatte, ich war der Meinung dieser Ausspruch stammt von Johannes XXIII. Ich will mich dabei nicht auf den Papst stützen, sondern das ist meine Überzeugung, dass jeder Mensch seinen individuellen Weg zu Gott hat und es keinen Glauben geben kann, der vorgeschrieben wird, sondern es ist eine subjektive, individuelle Erfahrung.

[Comment]

Johannes,
Vielen Dank für Deine Antwort.
Sie befriedigt mich nicht. Die Gründe: Wenn Du schreibst, dass Du 'die Heilsvollmacht des Apostelamtes' in Deinen Predigten nicht ansprichst, dann doch sicher deshalb, weil Du die entsprechende Herausstellung des NAK-Apostelamtes im Katechismus, seine dort umrissene Einzigartigkeit in der christlichen Kirche, nicht akzeptierst. Damit lehnst Du, ohne natürlich wirklich zu wollen, eo ipso die NAK an sich ab. Denn das in der NAK-Lehre so im Mittelpunkt stehende Amt war Grund für die Errichtung der Kirche und ist auch heute noch A und O und bestimmt - selbstverständlich auch heute unter Schneider - autark Ausrichtung und Entwicklung dieser Kirche, d.h. wer das Amt in der dargestellten Weise nicht annimmt, bricht zumindest nach dem Innern mit dieser Kirche, ob er will oder nicht.
Ich halte es angesichts dieser Lage für undenkbar, dass ein Apostel der Kirche einem ihrer At, der die amtliche Kirchenbewertung des Apostelamts nicht teilt, Zustimmung dazu und zur entsprechenden Seelsorge in der NAK erteilt.
Ich will mal hier enden und Dich freundlich bitten, mir dazu Deine Stellungnahme zu übermitteln.

Com.

PS
Ich persönlich bin in der Frage neutral. Mache mich hier lediglich zum Anwalt der Kirche,

[h.e.]

Johannes schreibt,
Aber gewisse Punkte werden eben von mir nicht angesprochen, dazu gehören Heilsvollmacht des Apostelamtes, immer wiederkehrende Verweise auf die Entschlafenen, ständige Bereitschaft auf die baldige Wiederkunft Christi

Lieber Johannes,
mich würde interessieren, ob Du die von Dir erwähnten Punkte nur nicht ansprichst oder ob Du auch daran nicht glaubst. Ich will den Amtsträgern der NAK sehr gern zugestehen, dass ein kirchliches Amt heilsfördernd aber niemals heilsnotwendig sein kann. Das hat Jesus auch nie gefordert als er seinen Jüngern den Auftrag gegeben hat, seine Lehre weiterzutragen. Kein kirchliches Amt ist heilsnotwendig. Heilsfördernd macht Sinn, wenn die Voraussetzungen stimmen. Wärst Du bereit, uns mitzuteilen, in welchem Bezirksapostelbereich Du Deinen Amtsauftrag ausführst und in welcher Funktion? Ich habe schon erwähnt, dass ich im Bezirksapostelbereich Koberstein lebe. An einem Gottesdienst von Koberstein habe ich teilgenommen. Dabei ist es geblieben. Ich hatte danach keine Bedürfnis mehr einen zweiten Gottesdienst von Koberstein zu besuchen.

[Bezirks-Elster]

Ich kann Johannes wunderbar folgen. Habe diese gleichen Erfagrungen mit meinem Vorsteher auch gemacht. (Hatte ich oben glaube ich auch schon mal erwähnt)

Ich denke, es gibt aber noch paar Infos, die wir nicht kennen. Z.B. kann ich mir gut vorstellen, dass Johannes seinen "damaligen Apostel" sehr gut kannte (vielleicht noch aus der Jugend) oder entfernt mit ihm verwandt ist (und seine Problematik mal mit ihm bei einem Bierchen bei Tante Hildes Geburtstag besprochen hat).

Ich glaube sehr stark, dass hohe ATs in vertrauter Runde sehr offen, freundschaftlich und authentisch sind. Wenn ihnen keine Gefahr droht. Spricht aber ein fremder, junger, unbekannter AT einen hohen AT an, wird dieser sehr wahrscheinlich in den Alpha-Tier-Modus wechseln, Nachfolge und Glaubensgehorsam verlangen.

Wie gesagt, in meiner Herkunftsgemeinde gab es über mehrere Wochen Gottesdienste, wo das Wort "Apostel" nicht einmal gefallen ist. Und am Gebäude stand "Neuapostolische Kirche" dran.
Der zuständige Bezirksälteste, Apostel, .... ja ich glaube auch der Bezirksapostel wissen davon und lassen ihn machen. (Natürlich unter Beobachtung)

Interessant ist, dass Geschwister unserer Gemeinde, die ursprünglich aus Süddeutschland kommen, mal wieder in ihrer Heimat waren, dort von ihrem Apostel gefragt worden, wie es ihnen geht. Dabei fragte er auch, in welcher Gemeinde sie nun seien, sie sagten: Gemeinde XYZ und er erwiderte darauf: "Ach ja, von der habe ich auch schon gehört".

Man sollte so was nicht überbewerten, aber schön wäre es schon, wenn sich so eine sanfte Reformationsbewegung in der NAK ausbreiten würde.

Und ja, auch wenn man keinen Bock hat, die Heilsvollmacht des Apostelamtes zu predigen, kann man sie doch als seine Dienstherren und nette Menschen akzeptieren und achten. Ich sehe da kein Problem, Widerspruch und Verrat an den Geschwistern.

[h.e.]

Johannes schreibt,
Hingegen versuche ich Jesus in den Mittelpunkt meiner Predigten zu stellen, und vor allem auch die praktische Anwendung des christlichen Glaubens.

Bezirks-Elster,
ich habe mit dem Vorgehen von Johannes überhaupt kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, dass Johannes den Apostel, der ihm erlaubt, in seinen Predigten Jesus in die Mitte zu stellen, als fortschrittlich zu bezeichnet. Die NAK behauptet bei jeder Gelegenheit, dass bei ihr Jesus der Ausgangspunkt allen Handelns ist. Ein Beispiel möge meine Sichtweise verdeutlichen: eines meiner Kinder kommt zu mir und bittet mich, dass bei Tisch ein Gebet gesprochen wird. Ich stimme dem zu. Daraufhin preist mich mein Kind als Vater mit fortschrittlicher, christlicher Gesinnung. Da stimmt doch etwas in der Wahrnehmung meines Kindes nicht. Oder sehe ich das falsch?

[Sverdrup]

Werter Johannes, werter Comment,
Comment's Beitrag (Auszug) :
"Ich halte es angesichts dieser Lage für undenkbar, dass ein Apostel der Kirche einem ihrer At, der die amtliche Kirchenbewertung des Apostelamts nicht teilt, Zustimmung dazu und zur entsprechenden Seelsorge in der NAK erteilt.
Ich will mal hier enden und Dich freundlich bitten, mir dazu Deine Stellungnahme zu übermitteln.
Com.
PS
Ich persönlich bin in der Frage neutral. Mache mich hier lediglich zum Anwalt der Kirche "

Comment ist sozusagen der selbsternannte Anwalt der Kirche, dazu auch noch "neutral", während Johannes versucht, Jesus Christus in den Mittelpunkt seiner Predigten zu stellen. Comment vertritt die NAK und deren Amtshierarchie, und versucht durch sehr gezielte Nachfragen an Johannes mehr herauszubekommen - für mich schon grenzwertig. Damit kann man viel Zeit verschwenden. Für mich ist das eines der Kernprobleme in der NAK: die Kirche, vertreten durch das Amt, steht schon fast in einer Konkurrenz zu Jesus Christus. Ich empfehle allen freiwilligen, selbsternannten Kirchenanwälten und NAK-Karrieristen doch einmal im Evangelium herauszufinden und nachzulesen, wann Jesus selbst je von dem Begriff "Amt" gesprochen und wann er dieses Wort verwendet hat. Dieses Gleichnis habe ich in Predigten der NAK wohl noch nie gehört - aus gutem Grund. Die Auffassung von Bez-Elster, die Ap's seien "Dienstherren" ( ich gehe davon aus, er ist kein von der NAK bezahlter AT ) zeigt für mich, wohin die Dauerbepredigung von der Heilsnotwendigkeit des AA (Apostelamt), der Notwendigkeit mit dem AA in ungestörter Verbindung zu stehen, der Macht des AA in die jenseitige Welt hinein usw. führen kann. Es droht Realitätsverlust. Objektiv ( oder von außen ) gesehen wären wohl eher alle bezahlten ATs, also vor allem BApse, Apse und Bi's die Angestellten der opfertreuen Kirchenmitglieder. - Ich bewundere alle AT's, welche unter diesen schwierigen Umständen versuchen, sich von dieser AA-Überhöhung zu lösen und die Aussagen Jesu in den Mittelpunkt ihrer Predigt zu stellen. Dies wird um so glaubwürdiger ankommen, je mehr sie selbst Jesus über das AA stellen und ihn im Herzen anbeten.

[Comment]

Liebe Freunde,
soweit ihr Amtsträger der NAK seid, habt ihr bei der Einsetzung durch den zuständigen Apostel Ja zu seinen Worten gesagt. Wer oder was dieser Apostel für die NAK ist, ergibt sich verbindlich aus dem Katechismus der Kirche. Und euer Ja umfasst gem. der Einsetzungszeremonie genau auch das im Katechismus beschriebene Apostelamt, das Amt dessen, der euch Auftrag und Vollmacht aus seinem Amt heraus erteilt hat, und das Ja umfasst selbstverständlich auch die Treue in der Nachfolge ihm gegenüber und ein Handeln in seinem Sinne.
Die Frage an alle, die diese Tatsachen ausklammern, ist: Steht ihr noch zu eurem Ja? Oder glaubt ihr wirklich, wie es anklingt, dass der Apostel, der euch eingesetzt hat, selbst abgerückt ist von der kirchlichen Sicht des Apostelamtes? M.a.W. Seid ihr der Meinung, dass die Kirche (Stammapostel, Apostelkollegium) im Begriff ist, einen Wandel einzuleiten mit der Massgabe, dass der NAK-Apostel künftig ein At träger ist wie jeder andere, etwa auch wie ein At in einer katholischen oder ev. Kirche?
Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere sich drückt vor einer klaren Aussage zur Frage, was das NAK-Apostelamt für ihn (noch) bedeutet. Statt dessen wird darauf abgehoben, den Begriff Apostel im GD nicht mehr häufig oder möglichst überhaupt nicht mehr zu verwenden, als sei das eine Lösung des Problems, das man mit der Beschreibung des Apostelamts im Katechismus hat. Und es wird so getan, als teile der zuständige Apostel diese Betrachtung der Dinge oder stimme dem entsprechenden Dienen sogar ausdrücklich zu. Leider wird der entspr. Apostel nicht namentlich genannt, was ja eigentlich kein Problem darstellen dürfte, wenn dieser wirklich diese Meinung (Änderung des Amtsverständnisses) vertreten hat und noch vertritt und dieses auch expressis verbis dem einen oder anderen, der so 'anders' dienen will, so gesagt hat.

Ist es nicht so, dass die Bezeichnung Apostel im Predigtdienst doch kaum zu umgehen ist? Man nehme doch nur die Bibel, die Apostelbriefe ... werden sie und die Inhalte erwähnt, weil Grundlage der GD, dann kann man den Begriff Apostel kaum ausschließen. Auch bei der Sündenvergebung ist seine Erwähnung programmiert. Und warum eigentlich darf der Begriff im GD möglichst nicht erwähnt werden? Dass kein Zweifel aufkommt, ich bin nicht dafür, dass eine Predigt sich primär um dieses Amt dreht und alles Wesentliche wie Gott und Jesus Christus unbeachtet bleibt, das ist rundweg abzulehnen. Man kann aber auch nicht das andere Extrem wählen, indem die Apostelbezeichnung total verweigert wird, wenn man in einer neuapostolischen Kirche (einer Apostel-Kirche) seine Heimat hat.

Richtig ist, dass Gott/Christus im Mittelpunkt des GD zu stehen haben. Soviel ich weiß sehen aber die NAK-Apostel Jesus als ihren unmittelbaren Sender, und ich weiß davon, dass sie dazu stehen und ihn, den Gottessohn, selbstverständlich im GD predigen.
Insofern macht auch ihr, liebe Freunde nichts anderes als solche Apostel. Wenn ihr aber in früherer Zeit, also vor eurer Neuorientierung, mehr den Apostel gepredigt habt, was ich annehme, dann ist es richtig, wenn ihr heute endlich das tut, was das Evangelium fordert, nämlich die Erhöhung des Gottessohnes, ihn zu loben und zu preisen! Insofern seid ihr nun auf dem richtigen Pfad. Doch fraglich bleibt, ob ihr es noch in der NAK innerlich beheimatet seid, wenn ihr dort das für Apostolische typische Amtsverständnis von einem Apostel vollkommen oder halbwegs ablehnt.

Ich meine, dass meine Bitte an euch, dazu Stellung zu beziehen, niemals grenzwertig sein kann, wie einer schrieb. Ich finde vielmehr, dass es der erforderlichen Offenheit dient, zu sagen, wie man zum Problem Amtsverständnis vom Apostelamt steht.

Im Übrigen möchte ich betonen, dass die Gemeindemitglieder, die den Katechismus zuhause und gelesen haben, einen Anspruch darauf haben zu wissen, ob und inwieweit ihre Seelsorger in der NAK zu diesem Katechismus stehen, und zu wissen, wenn jemand von den At Inhalte ablehnt, welche diese sind und aus welchen Gründen diesen nicht zugestimmt wird. Alles andere ist Geheimniskrämerei. Gerade diese wurde von seiten der Kritiker der NAK früher vorgeworfen. Macht nicht denselben Fehler! Sagt offen und frei, wer oder was der NAK-Apostel für euch (noch) ist. Bitte auch hier im Forum!

Ich sage offen, ich sehe im NAK-Apostel einen von dieser Kirche ernannten Botschafter an Christi Statt. Aber: er ist nicht mehr und nicht weniger als der in jeder anderen christlichen Kirche zum Seelsorgedienst berufene Botschafter an Christi Statt, weil es bei Gott niemals um Begriffe oder Bezeichnungen für seine Diener geht, sondern um die Verkündigung des Evangeliums, die in anderen christlichen Kirchen ebenso auf dem Programm ist wie in der NAK. Und ich sage auch: ich könnte und wollte, solange die NAK an ihrer Bewertung ihres Apostelamtes festhält, niemals ein NAK-Prediger sein, auch dann nicht, wenn mir einer ihrer Apostel sagen würde: 'Nimm das mit dem Katechismus und speziell mit dem dort gezeicneten Bild vom Apostelamt nicht so ernst... Du mußt das nicht glauben .... Hauptsache du predigst von Jesus'.
(Näheres über meine Ansicht zum Apostelamt hier im Forum mit dem Titel 'Mein Kommentar zum Katechismus' im Thread 'Katechismus der NAK wird vorgestellt' verfasst am 08.12.2012, 14:54)

Com.

PS. wenn es gefällt, bitte: ich beziehe gerne von dem einen oder anderen Prügel, wenn ich für Klarheit bin.

[Mr. X]

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr äußern. Doch die Diskussion ist soweit fortgeschritten, dass ich zum Thema Apostel auch was dazu sagen möchte.

Ich bin natürlich so erzogen worden, dass die Apostel die Heiligkeit in Person waren. Was sie gesagt haben, war Gesetz. Da wurde "sozusagen der Rasen grün gestrichen" wenn die kamen. Und dann immer schwarz/weiße Kleiderordnung. Furchtbar.
Mittlerweile sehe ich das Gott sei Dank anders. Die Apostel sollten eigentlich Botschafter sein. Doch es gibt kaum noch einen, der dies auch so verkörpert. Die Apostel sind für organisatorische Dinge sicher gut geeignet. Aber zu mehr leider nicht mehr. Die haben Macht und lassen es den kleinen Geschwist auch spüren.

Eine gute Freundin hat mir diese Tage was geschickt:
"„Es ist sehr wichtig, dass unsere Verbindung zu Jesus nicht von der Qualität unserer Beziehung mit seinen Dienern abhängig ist. Auch wenn in unserer Verbindung zum Priester, Bischof, Apostel etwas nicht stimmt: Die Beziehung zu Jesus muss bewahrt werden.“ Das ist ein Zitat von JLS.
Man braucht keine Amtshierachie. Die direkte Verbindung zu Jesu ist wichtig. Mehr nicht.
Und das mit dem Heiligen Geist sehe ich auch anders. Wir in der NAK bekommen ihn angeblich durch einen Apostel. Aber in den anderen Kirchen wirkt er mindestens genauso. Das konnte ich in den letzten Monaten merken.

Was waren denn die ersten Apostel für Männer? Einfache Landsleute wie Fischer usw. Und heute? Chef eines Unternehmens, Manager usw. Das hat nichts mehr mit Demut zu tun.

Man sollte es sich in der Gemeinde vor Ort schön machen und die oberen Herren ausblenden.

Schönes Wochenende.