Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[Martha]

Hallo Johannes!

So machen es viele. Genau so hat es auch Bez.ap. Klingler getan.

Ändern wirst du damit in der NAK nichts, aber die Gemeinde bestimmt zusammen halten.

[detlef.streich]

Mission der Neuapostolischen Kirche, zu allen Menschen hingehen, um sie das Evangelium Jesu Christi zu lehren und mit Wasser und Heiligem Geist zu taufen ...

... ist biblisch gesehen eigentlich völlig überflüssig, wie die folgenden Zitate zeigen. Ebenso ist der Satz von Bezirks- Elster bedeutsam: "Ich weiss nicht, ob ihr merkt, dass der Fokus dabei immer auf etwas nekrophilem, das Leben verminderndem, ist."

Also worum geht es dann wirklich? Hier einige Gedanken dazu, die öffnend weiter führen können, ohne dogmatisch einzuengen:

1. Timotheus 2:5-6
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld FÜR ALLE gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit." ( rev. Elberfelder)
2. Johannes 3:16-18
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit JEDER, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes"( rev. Elberfelder)
3. Römer 9:33, 10:11
"Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden." ( rev. Elberfelder )
4. 1. Johannes 5:1
"Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren" ( rev. Elberfelder)
5. Johannes 11:26
"und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit" ( rev. Elberfelder)
6. Joh. 12, 44 „Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.“


Das nächste Pauluswort schränkt aber alle vorigen Aussagen ein (und darauf fußt aber u.a. der nakische Missions- und Mittlergedanke) und stellt den undedingten Erlösungsgedanken in einen Bedingungskontext durch Menschen:
2. Korinther 5: 18-21
"Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat, nämlich dass Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat. So sind wir nun Gesandte an Christi statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm."

An die Stelle des Christus rückt die Religion/ Kirche bzw. ihre Amtsträger und spezifisch nakisch die Versieglung. Dagegen spricht:

»Die paulinische Frage, ob die Beschneidung Bedingung der Rechtfertigung sei, heißt m.E. heute, ob Religion Bedingung des Heils sei.«
Dietrich Bonhoeffer am 30. April 1944 aus der Gestapohaft

Natürlich ist aber Religion (schon eine Definition was sie ist oder was sie nicht ist, fiele schwer oder ist unmöglich) nicht Voraussetzung der Rechtfertigung. Paul Tillich schreibt im Schlusswort seines Artikels „Die Last der Religion“:

„Glaubt mir, ihr, die ihr euch religiös oder christlich nennt: Es würde nicht der Mühe wert sein, das Christentum zu predigen, wenn es dabei nur um das Christentum ginge!

Und glaubt mir, ihr, die ihr euch von Religion und Christentum abgekehrt habt: Es ist nicht meine Absicht, euch religiös und christlich zu machen, wenn wir den Ruf Jesu für euch zu deuten versuchen!

Wir bezeichnen Jesus nicht deshalb als den Christus, weil er eine neue Religion gebracht hat, sondern weil er das Ende der Religion ist, jenseits von Religion und Irreligion, jenseits von Christentum und Nichtchristentum.

Viele der hier in den Schreiben gezeigten Meinungen werden in ihrer Unterschiedlichkeit als gleichwertig angesehen oder als Diskussion, die nicht weiter führt. Allein dieses ist aber, wie die eingestellten Zitate zeigen, wiederum eine relativ eigene/exklusive Sicht, die subjektiv als wahr oder richtig angesehen wird, dennoch aber im Prinzip wiederum einengend ist und die eigentlichen Bedeutungen reduziert. Nochmals Tillich zum Schluss:

"Religiös sein bedeutet, leidenschaftlich nach dem Sinn unseres Lebens zu fragen und für Antworten offen zu sein, auch wenn sie uns tief erschüttern. Eine solche Auffassung macht die Religion zu etwas universaI MenschIichem, wenn sie auch von dem abweicht, was man gewöhnlich unter Religion versteht. Religion aIs Tiefendimension ist nicht der Glaube an die Existenz von Göttern, auch nicht an die Existenz eines einzigen Gottes. Sie besteht nicht in Handlungen und Einrichtungen, in denen sich die Verbindung des Menschen mit seinem Gott darstellt. Niemand kann bestreiten, dass die geschichtlichen Religionen „Religion“ in diesem Sinne sind. Aber Religion in ihrem wahren Wesen ist mehr als Religion in diesem Sinne: Sie ist das Sein des Menschen, sofern es ihm um den Sinn seines Lebens und des Daseins überhaupt geht . . .
Wenn wir Religion als das Ergriffensein von einem letzten, unbedingten Anliegen verstehen, müssen wir eingestehen, dass der typische moderne Mensch sich keines solchen Anliegens bewusst ist. Was man für ein Wiederaufleben der Religion gehalten hat, ist der oft verzweifelte und meist vergebliche Versuch, das Verlorene wiederzugewinnen."
(Paul Tillich, Die verlorene Dimension. Not und Hoffnung unserer Zeit. Hamburg 1962, S. 8 ff.)

[h.e.]

Und Johannes sollte nicht vergessen, dass man auch außerhalb der NAK unter der Gnade Gottes steht und dieser Gnade teilhaftig wird- ja sogar außerhalb der kirchlichen Institutionen- einzige Voraussetzung vernünftiges Nachdenken über Gott und den Begriff Gnade.

[R/S]

In Ergänzung zu Detlefs Kommentierung hat auch der Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, M. Depner, eine m.E. interessante Analyse von Religion erstellt (http://www.seele-und-gesundheit.de/spir ... igion.html)
Sie analysiert vor allem die Grundlagen von Religion und religiösem Denken und zeigt deutlich die sie vereinnahmenden Gefahren auf, die ihr von institutionalisierter Seite (Kirchen) drohen.
Wer von sich glaubt, auf die eine oder andere Art religiös zu sein oder wer meint, Religion, wie wir sie im Christentum praktizieren, sei der Nabel allen Seins, dem bieten die Webseiten von Depner sehr viel Stoff zum Nachdenken. Nicht zuletzt jene, die kirchlich monopolisierte Religion als selbstverständliches (und u.a. deswegen nicht weiter hinterfragungswürdiges) Kulturgut erlernt haben ...

[Albert]

Scheinbar kann ich doch nicht schweigen

In dem Mindener Thread wurde viel von den gesichtslosen Amtsträgern geschrieben, die nur ein Zahnrad im Getriebe wären und völlig unkompetent wären. Nun ist mit Johannes das Gegenteil hier - und wir mokieren uns über ihn und zwingen ihn unsere Weltsicht auf..... Ich verstehs einfach nicht.

Ich kann nicht erkennen, dass hier jemandem eine Weltsicht aufgezwungen wird. Vielmehr versucht der eine oder andere Schreiber, so auch ich, Johannes klarzumachen, dass er wohl weniger rebellisch-heroisch, selbstaufopfernd-mitmenschlich und die NAK in neue Bahnen lenkend ist, als er scheinbar selbst meint.

Vielmehr lassen seine pseudo-argumentativen Rechtfertigungsversuche meiner Ansicht nach eine nicht unerhebliche intellektuelle Unredlichkeit erkennen, hauptsächlich sich selbst gegenüber, aber natürlich auch gegenüber den von ihm Bepredigten und gegenüber denen, die ihn einst in Amt und Würde setzten, also den NAK-Aposteln, denen er auch Nachfolge gelobte und die u.a. Leber (sorry, ich habe keinen aktuelleren Wissensstand) von den AT meiner Ansicht nach zu Recht eingeforderte.

... hat auch der Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, M. Depner, eine m.E. interessante Analyse von Religion erstellt (http://www.seele-und-gesundheit.de/spir ... igion.html)
Sie analysiert vor allem die Grundlagen von Religion und religiösem Denken und zeigt deutlich die sie vereinnahmenden Gefahren auf, die ihr von institutionalisierter Seite (Kirchen) drohen.

In eine ähnliche Kerbe haut auch der Arzt und Psychotherapeut Frank Sacco. In seinem Buch 'Wenn Glaube krank macht' schreibt er z.B.: "Gottangst ist die größte Angst des Menschen. Das lehren uns nicht nur Eugen Drewermann, Karl Jaspers und zahllose Geistliche. ... Zugegeben: Diese Angst ist tief verdrängt. Die Kirchen setzen in finanziellem Eigennutz einer ängstlich-gläubigen Bevölkerung einen Gott der ewigen Rache vor. Das hat mit Religion nichts zu tun. Das kann nicht gutgehen."

[R/S]

BE:
Ich bin mir sehr sicher, unter solchen Maßgaben (Fokus auf Gott, nicht auf menschengemachte Institution und Regeln) mitarbeiten zu können. Als Werkzeug Gottes an den Menschen. Ohne Theologiestudium. Mit guten Absichten.

Wir dürfen dabei nur nicht den (u.a. kirchlichen) Fehler machen, uns selbst als Werkzeug zu sehen oder gar einzusetzen. Ob, wann und auf welche Weise Gott uns brauchen kann, das sollten wir ihm/ihr überlassen - die jeweilige Lebenssituation gepaart mit seelischer Aufmerksamkeit wird das dann im Einzelfall schon klar werden lassen. Daraus wird auch ersichtlich, dass wir uns dann auch nicht als "Dauerwerkzeug" verstehen sollten, sondern als für diese oder jene Situation oder Sachlage geeignet. Ändert sich diese, kann sich auch unsere "Werkzeugkompetenz" ändern - das hilft, Hochmut und Eingebildetsein zu verhindern ...

Noch kurz zum Vorwurf des Weltsichtaufzwingens (Albert ist ja schon drauf eingegangen):
Ich denke, es ist klar, dass, wer sich als NAK-Amtsträger in einem NAK-Kritikerforum outet, damit rechnen muss, dass seine Argumente sehr genau hinterfragt (dafür sind Kritiker sensibilisiert worden) und u.U. auch mal zerrissen werden. Aber das ist immer noch besser als die Ignoranz und Arroganz die einem Kritiker begegnen würden, der sich als solcher in einer Ämterstunde outet.
Wem es nur um harmonisches Miteinander-Reden geht, der ist unter Gleichgesinnten in seiner Gemeinde besser aufgehoben. Aber ich denke, dass Johannes und den anderen das auch klar war ...

[h.e.]

R/S,
ich habe Depners Seiten einmal kurz überflogen. Als persönliche Meinung von Depner kann man seine Thesen natürlich stehen lassen. Wissenschaftlich gesehen sind seine Seiten aber eher etwas für den Papierkorb. Es werden Aussagen getroffen ohne zu belegen, dass diese Aussagen durch Untersuchungen belegt sind. Aussagen durch Zitate zu belegen, scheint bei diesem Herrn in Vergessenheit zu geraten sein. Vielleicht liegt seine Promotion zum Dr. med. schon zu lang zurück. Die wissenschaftliche Theologie des 20. und 21. Jahrhunderts und ihre Aussagen zur Religion scheinen Depner ebenfalls nicht bekannt zu sein. Es gibt auch gute Theologie jenseits von Drewermann, wobei ich Drewermanns Theologie persönlich nicht für gut befinde. Aber ich denke, dass Sie diese feinen Nebensächlichkeiten zur Genüge kennen.
Was halten Sie denn von meiner These:
ein neuapostolischer Senior, der das Allroundpaket Katechismus zu Fragen des Lebens, Glaubens und zu den letzten Dingen gut ich sich integriert hat, danach lebt und die Ratschläge seiner Vorangänger befolgt, der tut auch etwas Gutes für sein seelisches Wohlbefinden und seine Gesundheit. Eine Voraussetzung ist natürlich: Zweifel an den Aussagen des Katechismus ist für ihn ein Fremdwort. Dieser Senior hat Erklärungen, Hilfe und Beistand für Krisensituationen des Lebens wie Krankheit, Tod und Verlust. Er integriert sich in seine Gemeinde, pflegt Kontakte, macht Ausflüge, Spaziergänge (Bewegung ist gesundheitlich wichtig), singt im Chor, spielt evtl. ein Musikinstrument (Musik ist gesundheitlich wichtig) und Vieles mehr. Selbst im Sterbeprozess, wenn er ihn bewusst erlebt, wird ihm seine Gewissheit- Gotteskinder sehen sich nie zum letzten Mal- ein Hilfe sein. Ich denke, dass sich diese Sachverhalte durch epidemiologische Untersuchungen vielfältig belegen lassen.
Warum bin ich kein solcher Senior, wenn es doch so gut für die Gesundheit ist- ganz einfach, weil ich zweifele.
Aber ich denke, dass es Zeit ist, sich von der Vorstellung des grundsätzlich krankmachenden Systems NAK zu verabschieden. Das ist nur der Fall, wenn man am System zweifelt und mit diesen Zweifeln nicht zurecht kommt. Dann wird man eventuell professionelle Hilfe brauchen. Oder wie sehen Sie das?

[Bezirks-Elster]

Hi, vielleicht noch zum Hintergrund zu meinen Ansichten (wurde ja einigemale zitiert ).
Wie gesagt, mein Vorsteher - der Grund für meine Distanzierung zur Gemeinschaft und anschließenden Amtsrückgabe - war ursprünglich ultraorthodox. Er hat sich über die Jahre vom Weltbild sehr verändert. Vieles in Frage gestellt. Oft mit seinen übergeordneten Ämtern auf Konfrontation gegangen.
Ich denke, er wurde und wird von ihnen auch akzeptiert. Sonst hätten sie ihn schon "weggeext".
Er hatte zum Beispiel vor ca. 5 Jahren den Auftrag von seinem BÄ bekommen, sich das Buch von Tobias Mai (DIe LEhre der NAK im Spiegel der Heiligen Schrift) durchzulesen und im Vorsteherkeis darüber einen kleinen Vortrag zu halten. Und wie ich es mitbekommen hatte, war er von vielen Punkten beeindruckt und sagte, das es wirklich so sei wie im Buch beschrieben.

(Manchmal denke ich, er schreibt hier unter dem Avatar "Johannes")

Ich habe also jahrelange Erfahrung, wie es sich in einer Gemeinde anfühlt, die eben nicht 100% mit der Segenslinie verbunden ist. Es fühlt sich nicht schlecht an. Obwohl ich doch irritiert war, wenn Schreiben des Stammapostels nicht vorgelesen wurden. Oder für den IKT in München keine Werbung gemacht wurde. (Es ist auch keiner dort hingefahren).

Wäre unsere Verbindung zwischenmenschlich besser gewesen, ware ich auf jeden Fall noch dort!
Geschwister aus den umliegenden Gemeinden, die den Einheitsbrei bei sich nicht mehr hören konnten, sind in unsere Gemeinde gekommen und haben sich überweisen lassen. Alles toll.

Ich habe echt Schwierigkeiten zu verstehen, warum auf diese Ergebenheitsforderung hier so rumgeritten wird. Als Amtsträger bzw. als Vorsteher habe ich auch Freiräume. Ich bin Gott verpflichtet. Ins Amt gekommen und gegenwärtig-rechenschaftspflichtig bin ich dem Apostel gegenüber, ja klar. Mit Gott geht es ja auch nicht ganz so leicht. Er zieht es oft vor, sich zu verstecken. ABer mein Gewissen habe ich Gott gegenüber.

Darum sehe ich auch hier nicht, warum sich Johannes heroisch / rebellisch verhält. Ich denke, es ist sein Naturell, sein Charakter. Und wir werten es, als dass er das bewusst und berechnend aufsetzt....

Und die Frage ist, was war zu erst da? Die Henne , das Ei? War erst der Glaube der Geschwister an Gott (und seine Apostelsendung) da und dann kam die Botschaft von Bischoff und zuletzt z.B. der Katechismus? Oder waren diese Sachen erst da, und auf deren Grundlage und Vorhandensein sind die Mitglieder erst in die Kirche gekommen?
Irgendwo habe ich gelesen, dass in den 50ern so viel von der Botschaft gepredigt wurde, "weil die Geschwister es hören wollten".
Also, da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Jedemfalls, wenn ich meine alte Gemeinde im Blick habe, es ist denen fast egal, wer vorne was predigt. Ob der liberale Vorsteher es ist, oder er erzkonservative Piester aus der Nachbargemeinde. Das sind alles liebe Leute, die seit einigen Generationen neuapostolisch sind. Die gehören einfach dahin. So wie das Inventar, die Bänke, die Kleiderbügel. Das sind keine Akademiker, die sich ANgebot-Nachfrage anschauen, sich Exceltabellen erstellen, um zu dem Seelenheilanbieter zu gehen, der das Richtige für sie im Programm hat.
Und das ist doch OK.

[R/S]

Verzeihen Sie, h.e., aber was Sie ein wenig 'zurechtrückend' in Ihrer These beschreiben, das schreibt Depner im Prinzip unter Punkt 6.1ff auch.
Natürlich kann für Kinder die Geschichte vom Weihnachtsmann, Klapperstorch oder der Biene Maja usw. für ihre kindliche Wahrnehmung bzw. Wahrnehmungsverarbeitung durchaus hilfreich sein. Nur, als Menschen sind wir äußerst entwicklungsfähige Wesen und sollten immer danach trachten, auf die nächsthöhere Ebene zu gelangen. Sonst sind wir, um mit Plato zu sprechen, im Grunde nur jämmerliche Höhlenbewohner, die die Reflexionen des Feuerscheins an der Wand für reale Wirklichkeit und den, der von außen kommend ihnen die reale Welt beschreiben will, für einen Aufwiegler halten, der ihre heimelige Weltsicht zerstören möchte.
Auf solche Dinge hinzuweisen, ist u.a. Depners m.E. berechtigtes Anliegen, und das ist auch dann überzeugend, wenn er theologisch vielleicht nicht auf dem aktuellsten Stand ist, zumal die Theologen selber über diese Wahrheiten streiten bzw. nicht wahrhaben wollen.

[Albert]

Die wissenschaftliche Theologie des 20. und 21. Jahrhunderts ...

Ich tu mich gerade etwas gar schwer mit diesem Satzteil.

Theologie, so lernte ich früher mal, ist doch "Rede (oder auch Lehre) von Gott" und beschäftigt sich zentral mit Gott, also einem transzendenten Gegenstand, den man nicht nachweisen kann. Diese "Gegenstandslosigkeit", aber auch viele weitere Gründe erlauben es meiner Ansicht nach nicht, Theologie als Wissenschaft oder eben "wissenschaftliche Theologie" zu bezeichnen. Natürlich gibt es in der Theologie Fachbereiche, so z.B. im Fach Altes Testament, wo nach gleichen (mehrheitlich wissenschaftlichen) Methoden gearbeitet wird wie es "Profan-Wissenschaftler" tun.

Nun ist aber die Rede/Lehre von Gott ausgeprägt dogmatisch wie auch konfessionell geprägt. Evangelische und katholische Theologen sind sich deshalb selbst in zentralen Punkten ihrer Lehre nicht einig, ein wissenschaftlicher Dialog darüber wird und kann der dogmatischen, also absolute Wahrheit beanspruchenden Vorgaben wegen nicht geführt werden. Das zeigt auch auf: Theologie entspricht auch einem essentiellen Grundsatz der Wissenschaft nicht, nämlich der Revidierbarkeit ihrer Erkenntnisse. Beispielsweise wird die Bibel weiterhin als verbindliche Grundlage des Glaubens und (mancherorts sogar als verbal inspiriertes) Wort Gottes betrachtet, obwohl wissenschaftlich arbeitende Alt- und Neutestamentler schon lange deutlich aufzeigten, dass die Bibel wohl eher ein orientalisches Erzähl- oder gar Märchenbuch denn irgendeines Gottes Wort ist. Dass auch noch die Inspiration durch den Heiligen Geist und anderes mehr eine Rolle im Gefüge der Theologie spielen, lassen wir mal bei dieser sehr oberflächlichen Betrachtung unbeachtet.

Umso mehr erstaunt es mich, wenn du zu Depners Ausführungen nach einem nur flüchtigen Überfliegen schreibst: "Wissenschaftlich gesehen sind seine Seiten aber eher etwas für den Papierkorb. Es werden Aussagen getroffen ohne zu belegen, dass diese Aussagen durch Untersuchungen belegt sind." Da wir alle wissen, dass Gott nun einmal nicht zu belegen ist und es daher über ihn keine Untersuchungen geben kann, ist daraus und aus deiner Aussage zu schliessen, dass alle Theologie nur etwas für den Papierkorb ist. Oder für Leichtgläubige.

Wie sagte doch schon Karl Barth: "Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-Können wissen und eben damit Gott die Ehre geben."