Cemper,Cemper und nochmals Cemper

[Loreley 61]

Ich danke comment ebenfalls und mache darauf aufmerksam, dass D. Streich auch etliche Predigten Herrn Lebers auf diese Weise analysiert hat.

Ich denke, man kann dort wo geistiger Missbrauch durch eine rel. Gemeinschaft vorliegt, auch Erkennungsmerkmale ausmachen. Nicht zuletzt hat auch Anette Kick (Weltanschauungsbeauftragte der ev. Kirche) auf geistigen Missbrauch - bedingt durch das NAK-System - aufmerksam gemacht:

http://www.religionsreport.de/?p=1679

(Es ist also nicht so, dass man die Kritiker der NAK nur als Leserbriefschreiber der Bildzeitung wahrnimmt)

Ansonsten empfehle ich folgende links, damit sich jeder Gedanken darüber machen kann, in wie weit solch ein Missbrauch durch die NAK und andere fundamentalistische Gemeinschaften gegeben ist. Die Merkmale sind eindeutig beschrieben. Erster link ist in englischer Sprache. D. Streich hat ihn in seiner Ausarbeitung (siehe unten) für uns übersetzt. Bei nur 3mal "ja" ist es ziemlich sicher, dass man Opfer von geistlichem Missbrauch geworden ist.

http://www.darvsmith.com/dox/toxicfaith_test.html

http://www.isodos.at/Vortraege/Workshop ... brauch.doc

http://www.confessio.de/cms/website.php ... rauch.html

Es gibt natürlich noch mehr solcher Teste und Artikel, ob geistiger Missbrauch vorliegt, dazu einfach den Begriff "Sektenmerkmale" bei google eingeben.

Zuletzt noch eine Neuveröffentlichung zum Thema von Detlef Streich unter dem Titel:

„Geistlicher Missbrauch?“
Versuch einer Annäherung

http://nak-aussteiger2010.beepworld.de/ ... brauch.htm

LG, Lory

[Laura1]

@ laura1: die Geschichte ging so: der Diakon war arbeitslos, der Vorsteher sagt: Trachte zuerst ..... der Bruder bekommt den Job, er ist total dankbar, obwohl er 100 km fahren muss. Das Wort vom Vorsteher hat sich erfüllt; ist das nicht großartig?
WochenGD und "Singstd. sind kein Problem, der Bruder ist 18.30 Uhr zu Hause. Ich glaube, so ist die Geschichte richtig....

Liebe/r verbindlich,
es tut mir leid, aber die Geschichte ist so nicht richtig. Es hat sich so zugetragen, wie ich geschrieben habe.

LG Laura1

[Cemper]

Zitat:

[...]Adler - Sie verstehen wenig. Das Grundgesetz bestimmt in Art. 6 Abs. 2:

"Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."[..]

Zitat Ende

Cemper,

ich verstehe genug!

Die NAK hat weder Elternfunktion noch ist sie eine staatliche Gemeinschaft! Was also hat die NAK in der Kindererziehung ihrer Mitglieder zu suchen? Sicherlich ebenso wenig wie die anderen Gemeinschaften und Kirchen auch!

Das Eltern, welche sich einer bestimmten Religionsgemeinschaft zugehörig fühlen, ihre Kinder in Glaubensdingen, nach der Lehre dieser Gemeinschaft zu erziehen versuchen ist ja in Ordnung (aber bitte immer OHNE Zwang) Aber auch NUR in Glaubensdingen. Was aber zB. die Schulausbildung oder die Berufswahl angeht, hat sich die Gemeinschaft rauszuhalten! Das ist ausschließlich Sache der Eltern

LG Adler

Werter Adler, Sie verstehen leider nicht genug. Ich will Ihnen deshalb den Zusammenhang noch einmal (gebührenfrei) erklären.

Sie schreiben, dass eine Kirche (hier die NAK) keine Elternfunktion habe und keine staatliche Gemeinschaft sei. Das ist richtig und auch selbstverständlich. Natürlich sind Kirchen nicht Eltern mit entsprechender "Funktion" und keine staatliche Gemeinschaft. Das ist ebenso richtig und selbstverständlich wie diese Aussage: Eltern sind keine Kirche und auch keine staatliche Gemeinschaft. Ihre Aussage führt aber zu nichts.

Wichtig ist im Zusammenhang unseres kleinen Dialogs dies: Eltern haben ein verfassungsrechtlich "verbrieftes" Recht auf Erziehung ihrer Kinder und zugleich eine Pflicht zur Erziehung. Dieses Recht umfasst selbstverständlich das Recht der religiösen Erziehung. Über die "Art und Weise" dieser Erziehung können Eltern im Rahmen des Erziehungsrechts und der Religionsfreiheit (die auch Weltanschauungsfreiheit einschließt) nach Belieben entscheiden. Sie können im Rahmen der Religionsfreiheit, die eine positive und negative Freiheit ist, d.h. die Freiheit, einen bestimmten Glauben "zu haben" (positiv), und die Freiheit, keinen Glauben zu haben (negativ), eine Entscheidung für eine bestimmte Glaubensweise oder eine Entscheidung für Religionslosigkeit treffen. Im Falle einer Entscheidung für eine religiöse Erziehung und eine kirchliche Bindung können Eltern dann einer Kirche die religiöse Erziehung mehr oder weniger überlassen. Ihre Frage, was die NAK in der Kindererziehung zu suchen hat, ist damit beantwortet; sie kann in der Kindererziehung in dem Rahmen tätig werden, in dem Eltern es für richtig halten.

Ihr Hinweis "Sicherlich ebenso wenig wie die anderen Gemeinschaften und Kirchen auch!" ist falsch. Andere Gemeinschaften und Kirchen können sich auch in der Erziehung "betätigen" und tun dies auch. Das kath. Kirchenrecht sieht sogar vor, dass bei Ehen mit einem nichtkatholischen Partner eine diesbezügliche schriftliche Akzeptanzerklärung gegeben wird. In evang. Kirchen ist die Praxis "lascher"; es gibt aber auch hier den selbstverständlichen Gedanken an eine religiöse Erziehung entsprechend den Grundsätzen der Kirche. Das - werter Adler - ist doch auch selbstverständlich.

Eine andere Frage ist natürlich, wie die jeweilige Praxis der religiöse Erziehung beurteilt und bewertet wird. Aber hier gilt auch dann, wenn man die Erziehungsweise wegen Einseitigkeit oder Strenge usw. für falsch hält, dass die Eltern entscheiden. Vom Zeitpunkt der Religionsmündigkeit an liegt die Verantwortung dann "beim Zögling". Dabei ist natürlich klar, dass in der Zeit der frühen religiösen Erziehung gewisse Richtungen vorgegeben werden, so dass die "Freiheit" dann mit einer gewissen Skepsis zu sehen ist, aber das ist sozusagen "in der Natur der Sache" begründet. Es gibt wohl keine Erziehung ohne irgendeine "Richtung". Wenn man - beispielsweise - in der Erziehung den Gedanken an Mehrsprachigkeit hat, dann wird man auch nicht vermeiden können, dass zunächst einmal eine Sprache als "Muttersprache" gelernt wird. Andere Erwartungen wären auch absurd. Natürlich ist eine Erziehung in einer jüdischen Gemeinschaft jüdisch, in einer katholischen Gemeinschaft katholisch, in einer evangelischen Gemeinschaft evangelisch und in einer neuap. Gemeinschaft eben neuapostolisch.

Im zweiten Absatz Ihres Eintrags widersprechen Sie zunächst etwas Ihrer Aussage im ersten Absatz. Der dann folgende Hinweis, dass "die Gemeinschaft" sich aus der Frage der Schulausbildung oder der Berufswahl rauszuhalten hat, ist Unsinn. Eine Kirche - welche auch immer - kann auch zu Fragen der Schulausbildung oder der Berufswahl ein Angebot machen. Und wenn Eltern oder auch Kinder dieses Angebot nutzen wollen, dann können sie es tun; es ist ihre freie Entscheidung. Die Bewertung der Angebote ist natürlich wieder eine andere Sache; man kann die kirchlichen Empfehlungen als gut oder schlecht beurteilen, aber man muss immer sehen, dass die Kirchen "nur" anbieten und dass niemand zur Annahme der Angebote oder zur irgendwelchen Fragestellungen verpflichtet ist.

[Cemper]

"Also - ich bin ja ein treues Gotteskind, aber diesen Quatsch im Kindergottesdienst mache ich nicht mit. Der Priester X hört sich wohl selber gern reden. Das werde ich ihm demnächst mal sagen." Das ist - finde ich - eine gescheite Reaktion.

Ja, eine gescheite Reaktion, aber in der NAK nicht gewollt. Lesen Sie dazu bitte den von mir weiter oben angegebenen Elternbrief. Dort steht, dass Eltern sich nicht kritisch über AT oder Predigt im Beisein der Kids äußern sollen.

Kritische oder abwertende Äußerungen über Gottesdienst,
Amtsträger und Geschwister vor den
Kindern sind nicht förderlich für die Glaubensentwicklung.

Werte Loreley -

ich halte den Gedanken, dass in Gegenwart von Kindern überlegt wird, was gesagt wird, grundsätzlich für richtig, und ich meine, dass Eltern, die sich religiös im Rahmen ihres Rechts auf eine freie Entscheidung in einer bestimmten Weise - etwa für eine neuap. Glaubensweise - entschieden haben, auch "gut beraten" sind, wenn sie dann mit kritischen oder abwertenden Äußerungen "über Gottesdienst, Amtsträger und Geschwister" vorsichtig sind.

Es ist doch - hoffentlich - ganz unstrittig, dass es dabei immer darauf ankommt, diese "Dinge" mit einer gewissen Vernünftigkeit "handhaben". Dazu gehört dann aber eben auch, dass Eltern, die sich für irgendwas entscheiden - sei es eine politische Partei oder eine Kirche - nicht sozusagen kommunikativ ihre Entscheidungen konterkarieren. Es ist doch absurd, katholisch zu sein und vom Papst als dem großen Weihnachtsmann zu sprechen, evangelisch zu sein, die Protestanten als lasche Pappnasen zu bezeichnen, neuapostolisch zu sein und von Amtsträgern in der NAK als Oberdeppen oder in einigen Fällen von intellektuellen Menschen mit einem Hang zum religiösen Wahn zu reden oder als Mitglied etwa der FPD über Neoliberalismus als Ausdruck der Verblödung von BWL-Heinis und Bankangestellten und Bankern zu schimpfen. Natürlich muss andererseits vermieden werden, dass die Wirklichkeit unkritisch gesehen wird. Aber das sind doch alles banale Selbstverständlichkeiten.

Sie haben - so denke ich manchmal - das Problem, dass Sie einem gewissen missionarischen Kritik-Eifer erliegen und alles und jedes aufgreifen, was Kritik an der hier interessierenden Kirche NAK enthält. Das können Sie natürlich machen; Sie sollten aber aufpassen, dass Sie nicht in eine Lage kommen, die man polemisch so beschreiben könnte: "Frau Kranefeld erklärt die Welt." Und ich - Loreley - singe diese Lieder.

[Cemper]

Lieber Nobody. 0123.

Als ich vor jahrzehnten die Wahl zwischen 4-Schichtbetrieb und 1-Schichtbetrieb hatte, wurde mir von meinem Vorangänger unmissverständlich klar gemacht, dass ich in meiner Gemeinde der UD und Dirigent sei und somit klar sei, dass ich den 1-Schichtbetrieb zuwählen habe...

Heute will dies niemand mehr hören....

Löwe

Werte Löwe, wenn ich so etwas lese, habe ich immer den Gedanken, dass ein Punkt zu wenig Beachtung findet. Nämlich der: Warum haben Sie in dieser Angelegenheit eigentlich eine Frage getellt?

Wissen Sie - ich stelle mir manchmal vor, dass ein neuap. Arzt oder Anwalt oder Schuldirektor oder Bauingenieur oder Elektriker mit allen möglichen Fragen "zum Vorsteher rennt". Der Arzt fragt vielleicht, wie er operieren soll. Der Anwalt, ob er klagen soll. Und so weiter ... Verstehen Sie?

[Cemper]

. . . und dann gibt es ja noch das, in diesem Zusammenhang, immer wieder gerne gepredigte Beispiel, welches belegen soll, dass an den ratenden Worten der NAK-AT und deren strikter Befolgung, der Segen Gottes gebunden ist.

In diesem Beispiel kommt ein junger NAKler, welcher gerade sein Abi bebaut hat, zu seinem VO und fragt diesen, was er denn nun studieren solle. Der VO antwortet ihm, er solle nicht studieren sondern Bauer werden.

Nach anfänglichem Zögern, entschließt sich der junge NAKler doch dazu, bei einem Bauern in der näheren Umgebung, eine Ausbildung zu machen.

Um die Geschichte abzukürzen; der junge NAKler erbt nach einigen Jahren den gesamten Hof seines Lehrherren.

Derartige „Begebenheiten“ werden in der NAK immer wieder als Beweis der göttlichen Autorität der NAK-AT herangezogen.

LG Adler

Tja - Adler, es ist alles nicht so einfach. Und die "göttliche Autorität" ist ein ganz schweres Problem. Schreiben Sie doch mal einen Aufsatz zu dem Thema "Die Göttlichkeit Gottes - was ist das?" und schicken Sie ihn an die Redaktion einer Theologie-Fachzeitschrift.

[Cemper]

Tja, wo du Recht hast . . . es ist halt unmöglich, einer Kuh das Radfahren beibringen zu wollen . . .

LG Adler

Da haben Sie recht. Aber versuchen könnten Sie es trotzdem. Ich komme mal und bringe mein Holland-Rad mit.

[Cemper]

Ihr könnt noch so viele Beispiele anführen - Cemper berührt das nicht. Seinen Erkenntnisstand und seine Bewertung der betroffenen Menschen hat er hier ja hinreichend mitgeteilt. Schade finde ich, dass er auf die interessanten Ansätze im Beitrag von "centaurea" nicht eingegangen ist.

Daran wird wohl nichts mehr zu ändern sein. Ich fürchte, es ist bei ihm eine gewisse Beratungsresistenz eingetreten. An diesem Punkt kann man die Diskussion beenden, da die Fortführung sinnlos ist.

Werte tergram -

mit solchen pauschalen Aussagen liegen Sie etwas schief. Ich habe im Verlauf meiner Schreibereien im Forum hundertfach auf manche neuap. Merkwürdigkeiten hingewiesen (um nicht zu sagen: auf vollständig unverständlichen Hokuspokus). Die vielen Merkwürdigkeiten rechtfertigen aber keine pauschale Ablehnung. Man muss auch hier unterscheidend urteilen und - ob einem etwas gefällt oder nicht - akzeptieren, dass andere auf dem Gebiet der Religion bzw. des Glaubens das tun und lassen können, was sie für richtig halten. Eingriffe in die Religionsfreiheit enden bei Eingriffen in die politische Freiheit. Um es mal deutlich zu sagen: Ich erkenne sogar hinter einigen Formen der konfessionssezifischen (also auf die NAK zielenden) Religionskritik Ansätze totalitärer Haltungen.

Ansonsten wiederhole ich mich nochmal: Für mich ist nicht klar, wer hier wen beraten sollte und ob ich beratungsresistent bin oder ob die meisten der hier agierenden Kritiker beratungsresistent sind. Seit einigen Tagen habe ich stärker als zuvor den Eindruck, dass viele Kritiker Argumenten nicht zugänglich sind, teilweise auch simple Zusammenhänge nicht verstehen, Ahnungslosigkeit durch großspuriges Reden ersetzen, sich ständig wiederholen und im Übrigen mir gegenüber zu einer Verhaltensweise neigen, die ich vor Jahren bei älteren Menschen aus der Neuap. Kirche kennenlernen konnte: Ein schulterklopfendes Besserwissen. Es fehlt nur noch, dass Kritiker mir schreiben: Cemper, wir beten für dich, damit du auch den rechten Weg erkennst; Du musst aber auch wollen. - Genau betrachtet sind einige fast schon so weit. Und an der Stelle kann ich Ihnen dann zustimmen: Dialoge werden sinnlos.

Sie werden besonders dann sinnlos, wenn der Eindruck vermittelt wird, es würde objektiv kritisiert, während tatsächlich ein großes Analyse-Brimborium veranstaltet wird, mit dem bewiesen werden soll, was für den Kritiker vor der Beweisführung schon klar war. Insoweit erinnern mich manche Kritiker - besonders die Autoren kritischer Schriften - an den Versuch der NAK-Kirchenleitung, die sog. Botschaftsproblematik aufzuarbeiten. Auf jeden Fall sind diese ehemaligen Mitglieder und nun Kritiker der NAK - nach allem, was ich gelesen habe - weit von dem Qualitätsniveau konfessionskundlicher Arbeiten entfernt.

[Cemper]

gel.

[Cemper]

@ Comment, Ihr Urteil, mein Beispiel sei absurd, ist ein wenig forsch (zurückhaltend gesagt). Der Satz auf dem Plakat ist ein von einem Kritiker in dieses Forum gestellter Satz. Ich habe ihn ohne Quellennachweis zitiert. Mithin reduziert sich das Problem auf die Frage, ob jemand einen knackigen Satz, den er hier einstellt, auch so verwenden würde, wie ich es im Beispiel gesagt habe - und auf die Frage, ob das unter den Schutz der Religionsfreiheit fällt.

Werter Cemper,

Ihr Beispiel hatte den Inhalt, dass jemand mit einem Plakat beschriftet mit den Worten 'Diese Kirche ist eine ekelhafte Kirche' in die Kirche geht und es während der Predigt vor den Altar hält.

Dass ich dieses Beispiel als absurd betrachte, habe ich wie folgt begründet:
'Von keinem der Kritiker, die Sie hier aufs Korn nehmen, ist bekannt, dass er so oder so ähnlich vorgegangen wäre, ...'

Nun verändern Sie den Sachverhalt aus dem Beispiel in der Weise, dass Sie nicht mehr von jemanden reden, der in eine Kirche mit dem Plakat ging [und dort den GD störte], sondern Sie schreiben jetzt von einem Kritiker, der den Satz 'Diese Kirche ist eine ...' in dieses Forum gestellt habe.

Nun haben Sie zwei Beispiele gebracht. Ich nehme dazu unter Bezug auf Ihre Frage 'Genießt dieser Demonstrant oder Kritiker den Schutz der Religionsfreiheit?' getrennt Stellung:

Demonstrant in der Kirche
Wenn ein Mensch solches macht, stört er den Gottesdienst, begeht m.E. auch Hausfriedensbruch - kurz: das Recht auf Religionsfreiheit geniesst er selbstverständlich hierbei nicht. (Das gilt aber unabhängig davon, was auf dem Plakat steht!)

Kritiker im Forum
Wenn der Kritiker sich im Zuge der Diskussion über Kirchen und Religionen über eine bestimmte Kirche so äussert, wie Sie es anführten, erscheint das zwar harsch, ist aber m.E. unter dem Aspekt der Religionsfreiheit im Lande nicht zu beanstanden.

Freundliche Grüße
Com.

Werter Comment,

ich stimme Ihnen zu. Anmerken möchte ich:

Das Ausmaß von Störungen in Gottesdiensten in Deutschland kenne ich nicht. Ich weiß nicht, ob so etwas oft vorkommt; wahrscheinlich ist das in irgendwelchen Statistiken erfasst. Ich selber habe Störungen einige Male in der Kirche erlebt, in der ich gelegentlich bis oft bin. Einmal pro Jahr kommt es wohl zu Störungen. Wenn prominente Prediger da waren (z.B. bekannte Politiker, Gewerkschaftsvorsitzende oder der EKD-Ratsvorsitzende) konnte man damit immer rechnen. Ansonsten sind manchmal seltsame Frauen und Männer unterwegs - die schreien dann irgendwas in den Kirchenraum oder verteilen Flugblätter. In der Neuap. Kirche hat es wohl vor fünf oder sechs Jahrzehnten im Zusammenhang der seltsamen Botschaft Störungen gegeben; ich habe mal Berichte gesehen, in denen beschrieben wird, dass es Gottesdienstbesucher gab, die mit dem Ruf "Wir wollen die Botschaft hören" gestört haben, während andere mit dem Ruf gestört haben, dass sie das nicht hören wollen.

Die Beurteilung der Religionsfreiheit ist in der Praxis immer kompliziert. Man muss abwägen. Wie ist es mit dem Kruzifix in Klassenräumen? Wird mit der Aufhängung des Kreuzes die Religionsfreiheit verletzt? Diese Freiheit ist ja eine sog. positive und negative Freiheit; man hat die Freiheit, etwas zu tun (positiv) oder etwas nicht zu tun (negativ): also etwas zu glauben oder etwas nicht zu glauben. Wird diese Freiheit durch den unvermeidbaren Blick auf das Kruzifix eingeschränkt? Werden da zarte Kinderseelen verletzt? Wird da in Elternrechte eingegriffen? Das Bundesverfassungsgericht sieht einen Verstoß gegen Art. 4 GG. Ich habe über das BVerfG-Urteil mal für eine Fachzeitschrift einen Aufsatz geschrieben und nicht so recht gewusst, ob ich das Urteil so oder so kommentieren soll. Inzwischen hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte anders geurteilt als das höchste deutsche Gericht. Man sieht hier, dass man "die Sache" so und so sehen kann und wie kompliziert sie ist. - Und wie ist das zu beurteilen: Ein Schwein (kein echtes) wird auf ein Kreuz genagelt. Unter dem Schwein steht INRI - und das alles sieht aus wie ein Kruzifis. In der Passionszeit wird es vor einem Gasthof gegenüber der Kirche aufgestellt. Wie ist das zu beurteilen?

Zum Ausmaß der Probleme können Sie im Internet einige Eindrücke anhand dieses Fachbuches bekommen (im Internet lesbar):

KLICK

Zu der hier (im Forum) geführten Diskussion: Zu Verletzungen der Religionsfreiheit wird es nicht kommen. Hier kann jeder im Rahmen der Forumsordnung alles schreiben. Diese Forumsordnung ist freilich schon eine Begrenzung. Sie nimmt - jedenfalls theoretisch - darauf Rücksicht, dass es auf dem Gebiet der Religion viele Gefühle gibt. Ich meine, dass man darauf auch eine gewisse Rücksicht nehmen sollte. Das gilt vielleicht besonders dann, wenn eine Kirche wie die NAK vor Problemen steht, weil sie mit irgendwelchen alten innerkirchlichen oder mit aktuellen außerkirchlichen Entwicklungen nicht gut umgehen kann. Soll man dann immer in diesen Problemen rumstochern? Ja - sagen die einen. Nimm Rücksicht - sagen die anderen. Oder: Die NAK will nichts mit dem Etikett "Sekte" zu tun haben. Dafür gibt es ja viele und gute Gründe. Soll man dann von der NAK immer als Sekte sprechen? Soll man es auch dann tun, wenn der Sektenbegriff gar nicht so klar ist, wie viele meinen, die ihn verwenden? Mich würde übrigens interessieren, was unser Forumsfreund Dietmar - für den fast alles lässig klar ist - dazu in einem religionssoziologischen Beitrag für eine Fachzeitschrift schriebe.