Cemper,Cemper und nochmals Cemper

[Cemper]

Wobei wir dann wieder am Anfang meiner Kritik an Ihnen wären, die Sie mir dann so schön dargestellt haben. Ich erinnere: Kritik steht uns Kritikern an der NAK nicht zu, weil Diese nach Ihrer Meinung die Religionsfreiheit untergräbt.(§ xy)
Was aber ist, wenn die "Verantwortlichen der NAK" eben auch die Religionsfreiheit untergraben, indem Diese "Machtbereiche" voranstellen, die Gott so dieser exclusiven Kirche laut Heiliger Schrift gegeben hat?

Werter Löwe!

Ich verstehe nicht, woran Sie hier erinnern. Ich habe doch nie geschrieben, dass Kritiker nicht kritisieren dürfen. Ich will das Problem noch einmal erläutern. Langsam. Schritt für Schritt. Lassen Sie uns diese Schritte einmal gemeinsam gehen.

Menschen werden zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort geboren. Wir beide sind - davon gehe ich aus - in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Europa (in Deutschland) "auf die Welt gekommen". Andere haben zu anderen Zeiten auch hier oder an anderen Orten "das Licht der Welt erblickt": in Nord- oder Südeuropa, in Asien oder Afrika oder ... Und zu allen Zeiten haben Menschen gefragt: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es mich? Warum gibt es die Welt? Warum ist die Welt so, wie sie ist? Warum gibt es nicht nichts?

Aus solchen Fragen sind - sehr vereinfacht gesprochen - Religionen und Weltanschauungen entstanden. Sie waren immer ein Problem. Hier ging es und geht es nämlich auch um Macht. Wer über Religion und Weltanschauung bestimmen kann, hat die Macht, Einfluss zu nehmen auf das wichtigste, was Menschen haben: die Köpfe. Deshalb gab es sogar Kriege: Religionskriege und Kriege aus weltanschaulichen Gründen.

In einem langen geschichtlichen Prozess sind dann Freiheiten erkämpft und rechtlich gesichert worden. Eins dieser Rechte ist die Freiheit der Religion und der Weltanschauung. Niemand kann uns heute sagen, dass wir und was wir glauben müssen. Niemand kann uns zu einer Weltanschauung zwingen. Dieses Recht ist ein ganz hoher Wert.

Ein anderes Recht ist die Meinungsfreiheit. Wir können denken und sagen, was wir wollen.

Wenn es um Religion geht, müssen wir aber unterscheiden zwischen Religion und Kritik an der Religion. Sehr vereinfacht gesprochen: Die Religionsfreiheit schützt die Entscheidung für einen bestimmten Glauben und die "Ausübung" des Glaubens etwa in Gottesdiensten. Die Religionsfreiheit schützt nicht die Kritik an Religion und Glauben (nochmals: sehr vereinfacht).

Kritik ist aber selbstverständlich nicht verboten. Es gibt ja das Recht der Meinungsfreiheit. Dieses Recht schützt Kritiker. Kiritiker können auch Kirchen kritisieren: auch die NAK.

Es gibt aber ein Spannungsverhältnis. Einerseits kann jeder in Fragen der Religion oder in Glaubenssachen frei entscheiden und hat das Recht, ungestört "seinen Glauben zu leben". Andererseits kann jeder seine Meinung sagen. Wenn nun jemand Kritik an einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft oder am Glauben eines anderen zum Ausdruck bringt, kann es passieren, dass er die Religionsfreiheit des anderen beeinträchtigt.

Im Grundgesetz wird dieses Problem so dargestellt:

In Artikel 4 heißt es: "Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

Und in Artikel 5 wird gesagt: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."

Sehen Sie den Unterschied? In Artikel 4, in dem die Religionsfreiheit garantiert wird, steht nichts von einer "Schranke" oder Beschränkung. In Artikel 5, in dem die Meinungsfreiheit gesichert wird, wird gesagt, dass diese Freiheit Grenzen hat. Es heißt dort :"... finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."

Wenn nun an Religion und Glauben Kritik geübt wird, dann muss sich der Kritiker immer fragen, ob er die Religion und den Glauben - auch die religiösen Gefühle - eines anderen verletzt.

Nun werden Kritiker sofort sagen, dass sie ja auch verletzt wurden oder werden und dann erzählen, was es in der NAK alles gegeben hat und noch gibt und wie sie gelitten haben. Das alles muss dann ernst genommen werden. Es muss aber auch gesagt werden dürfen, dass jeder das Recht auf Religionsfreiheit hat und dass niemand gezwungen ist, Mitglied einer Kirche zu sein. Ich bin in diesem Forum manchmal genervt, wenn immer und immer wieder erzählt wird, dass ein kirchlicher Amtsträger vor 10 oder 50 Jahren dieses und jenes gesagt hat oder dass in einem kirchlichen Blättchen dieses und jenes stand und dass heute dies und das und jenes passiert und dass es einem deshalb so schlecht geht ... (okay - ist etwas polemisch). Ich frage mich dann immer: Warum nutzen diese Menschen ihr Recht auf Religionsfreiheit nicht? Warum kritisieren sie andere und wollen andere davon überzeugen, dass eine bestimmte Kirche (die NAK) kein gutes Wort verdient? Und warum gießen sie dabei so oft Hohn und Spott aus? Ebenso frage ich mich: Warum wird mir so oft geschrieben, ich würde ja nichts verstehen, weil ich nicht alles "am eigenen Leibe" erfahren habe? Oft wird dann so getan, als könnte ich mir nicht vorstellen, wie schwierig so etwas sein kann - und schon ist der Kritiker wieder in einer exklusiven Ecke: der Ecke des Nichtverstandenwerdens.

Das - werter Löwe - war der Punkt, um den es mir ging. Ich habe das Problem aber sehr vereinfacht beschrieben. Ich weiß natürlich, dass man als Mitglied einer Kirche auch auf die kirchliche Wirklichkeit einen gewissen Einfluss haben will und dann in Konfliktsituationen kommen kann und die Kirche kritisiert und auch kritisieren muss ...

Das für heute. Zu weiteren Diskussionsbeteiligungen komme ich erst morgen oder übermorgen.

Beste Grüße
Cemper

[Loreley 61]

Religionsfreiheit heißt Freiheit des Glaubens, des Gewissens und Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sowie ungestörte Religionsausübung. Die Kritik ist ein Problem der Meinungsfreiheit. Hier gibt es eine gewisse Konkurrenz.

Gewisse Konkurrenz gibt es auch hierbei, wenn gegen Artikel 1 + 2 des GG verstossen wird:

http://www.humanistische-aktion.de/wuerde.htm

Menschenwürde unantastbar

Wunsch oder Wirklichkeit?

Daraus:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. So lauten die ersten Worte unseres Grundgesetzes in Artikel 1 der Grundrechte. Weiter heißt es in diesem Artikel: Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Die Formulierung des ersten Satzes, der meist nur allein gebraucht wird, ist eine sehr verkürzte, subjektive; sie ist mißverständlich, fast könnte man sagen eine Selbsttäuschung, ein Wunsch, der eine Tatsache vortäuscht. Es stimmt leider so nicht, wie es in der Formulierung klingt, daß sie unantastbar ist, denn die Menschenwürde wird oft genug angetastet. Indem etwa Kinder zu früh zur Anpassung erzogen und meist auch in eine bestimmte ideologische Richtung gedrängt werden, wird die in Artikel 2 GG gewährte freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit behindert und wird ihre Menschenwürde nachhaltig angetastet. Leider werden diese eigentlichen Ursachen späteren unwürdigen Verhaltens noch immer viel zu wenig beachtet. Nachfolgendes Gedicht drückt diesen Sachverhalt deutlich aus, wie es ja auch die zunehmende Jugendkriminalität bestätigt.

In den Herzen
der folgsamen
Kinder
nistet
knisternd und
raschelnd
die Rache

H.C. Flemming

Fast immer liegt ein Verstoß gegen Artikel 1 und gegen Artikel 2 GG vor, wenn in Anwendung der Artikel 4 und 7 unter Gewährung ungestörter Religionsausübung Kinder in eine bestimmte ideologische Richtung erzogen werden, die sie von anderen Menschen abgrenzt. Artikel 4 und 7 wären zu ergänzen bzw. zu differenzieren, um die darin enthaltenen Möglichkeiten des Verstoßes gegen Art. 1 und 2 zu verhindern. Für Art.4 müßte es heißen: Die ungehinderte freie Entfaltung eines individuellen Glaubens ist durch Vermeidung jeglicher einseitigen Einflußnahme bis zum 18. Lebensjahre zu gewährleisten und durch Erschließung vieler, möglichst aller ethischen Orientierungen zu fördern. Für Art. 7 müßte es heißen: Religionsunterricht bedeutet unabhängige und gleichberechtigte Unterrichtung über alle vorhandenen Religionen, Weltanschauungen und ethischen Orientierungen ohne Bevorzugung einer bestimmten. Und Art.1 sollte ergänzt werden in: ... ist Verpflichtung aller Bürger und der staatlichen Verantwortlichkeit.

Auch diese Gedankengänge der Humanisten sollten Beachtung finden und sind m.E. nicht ganz von der Hand zu weisen. Der ganze Artikel ist sehr interessant zu lesen.

LG, Lory

[Cemper]

Loreley 61

Klar - das alles ist wichtig und bedenkenswert. Eltern haben aber auch das Recht, ihre Kinder zu erziehen. Das muss auch beachtet werden. Und wie eine Erziehung ohne irgendwelche Einflüsse aussehen soll, das soll mir mal einer erzählen. Vielleicht lernen wir demnächst sprechen ohne eine bestimmte Sprache. Okay - war Polemik.

Im Grundgesetz steht auch: "Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. ... Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Trotzdem wird das Eigentum verletzt; es wird geklaut. Und was erben Sie? Und obwohl der Gebrauch des Eigentums dem Wohle der Allgemeinheit dienen soll, wird das Eigentum eingezäunt - die Armen werden ärmer und die Reichen reicher.

Es ist alles ganz schlimm.

[Loreley 61]

Tja, sehen Sie Herr Cemper, deshalb schreibt die ev. Religionslehrerin S. Kranefeld im Vorwort zu ihrem Buch auch, dass Aufklärung (bei ihr gehts besonders um die NAK) so wichtig ist, dass der Staat eigentlich die Verpflichtung hätte, warnend aufzuklären, damit man erst gar nicht in eine Sekte gerät. Psychische Folgen sollte der Staat erkennen und ähnlich wie bei den Drogen Alkohol und Nikotin vorbeugend aufklären.....Was dann jemand macht, ist seine Sache. Viele Ehemalige und Aussteiger erfüllen diese Aufklärung. Nicht mehr und nicht weniger. Kinder in einer Sondergemeinschaft oder Sekte bekommen meist nie ihre verbriefte Menschenwürde zugestanden. (Wir haben keine Freundschaft mit der Welt...usw.) Ausgrenzung pur. Sie werden in ein rel. Korsett geschnürt und manchmal ist eben die freie Entfaltung der Persönlichkeit nicht mehr gegeben. Darüber, Herr Cemper, wenn die freie Entfaltung der Pers. durch rel. Gruppierungen maßiv eingeschränkt wird, sollten Sie genauso empört sein, wie über eine eventuelle Beschneidung der Religionsfreiheit.

[Kristallklar]

Im sehr begrenzten Umfang kann ich für Herrn Cempers Gedankengänge Verständnis aufbringen. In der Hinsicht, dass er die wahre Interna der NAK in sich selbst nicht kennt und nachvollziehen kann.
Wenn Ihnen das, Herr Cemper schon bewusst ist, dann wäre ich mit Äusserungen äußerst bedächtig und vorsichtig, die auf Unglaubwürdigkeit der Aussagen anderer Menschen zielen!

Herr Cemper, Sie reiten so gerne auf der Religionsfreiheit herum, ist ja nichts gross gegen zu sagen, kann oder sollte für jeden erwachsenen Menschen möglich sein. Die Wahrheit sieht doch ganz anders aus!
Genau hingesehen: Wie frei kann ein erwachsener Mensch eigentlich entscheiden? Religionsfreiheit, sie ist doch nur eine leere Worthülse.
Sagen Sie doch bitte einmal, welche Freiheit hat der Mensch, dem bereits von Geburt an ein bestimmtes Glaubensmuster eingeprägt wurde?

Ausser den völlig religionslosen Menschen (Atheisten) haben doch alle in einem religiösem Hintergrund Aufgewachsenen keine unbelastete, unvoreingenommene Beurteilungsfähigkeit mehr. Je radikaler egal von welcher der vielen Gruppen deren Glauben indoktriniert wurde, um so schwerer lässt sich die "Religionsfreiheit" praktizieren. Ist ein Gläubiger überhaupt frei in seiner Religion?? Definieren Sie bitte in diesem Zusammenhang den Begriff FREI, Herr Cemper.

Ich habe sie mir im wahrsten Sinne des Wortes und mehr als hart erkämpft, meine Freiheit. Ich bin frei von Religion und komme gut ohne sie zurecht.

Die Erinnerungen bleiben. Die Aussteiger, die von ihren Erlebnissen berichten, müssen keine Horrorstorys 'erfinden', um Mitleid zu erregen oder die NAK schlecht zu machen. Es gab und gibt diese schlechten Erfahrungen mit der NAK. In den 1950, 1960 Generationen liegen die grausamsten Spitzen. Aus ihnen kommen die ganz heftigen Berichte.

Es sollte wirklich niemand sie negieren oder zu relativieren versuchen. Die sogenannten vielen "Einzelfälle" waren keinen diffusen Wahnvorstellungen erlegen, sondern kämpften mit der unschönen NAK-Realität!!
Die Kritik ist sehr oft von tiefem Gehalt. Und sie darf auch die Wut, Trauer und Enttäuschung über schmerzvoll erlebtes und verlorenes ausdrücken.

Dem gegenüber stehen nach oberflächlicher Sicht betrachtet die vielen ganz Treuen, die absolut nichts auf ihren Glauben und ihre Kirche kommen lassen. Sind das wirklich so viele?

Herr Cemper, kratzen Sie mal nur ein klein wenig an der Oberfläche bei den von Ihnen so gerne als Gegenbeispiel angeführten glücklichen NAK Mitgliedern, die angeblich nur von Zufriedenheit in ihrer Kirche sprechen.
Sind sie schon mal auf die Idee gekommen, dass Ihnen ihre gläubige Verwandschaft und Bekanntschaft nicht ihre erlebte vollständige Wahrheit erzählen, nur die glänzende Seite einer Medaille zeigen, um Ihnen zu imponieren, wie toll die NAK so ist, Herr Cemper?

Wer sich von lächelnden Gesichtern und einer Wohlfühlatmosphäre beeindrucken lässt, ist derjenige an allen Wahrheiten und Hintergründen wirklich interessiert? Geht es in Religion und Kirche nur um den äusseren schönen Schein?

Wer so empfindet, versteht nichts von Religion und einer Freiheit in ihr!

Kristallklar

[Cemper]

Loreley und Kristallkar -

ich antworte nur noch so:

In meinem Arbeitszimmer kleben an einer Schranktür zwei Karten. Auf der einen steht EMPÖRT EUCH und auf der anderen DENKEN HILFT. Meiner Tochter habe ich zum 14. Geburtstag ein Poster geschenkt: WER SICH NICHT WEHRT, ENDET AM HERD. Das hing erst in ihrem Zimmer und später im Flur. Religiös ist sie so aufgewachsen: Keine Taufe. Keine Konfirmation. Aber der ständige Blick auf das, was die Eltern machen. Als sie 20 war, hat sie sich darüber beklagt. Ich habe ihr dann gesagt: Lass Dich doch taufen.

Einige Wochen später stand das Kind in der ev. Kirche zur Taufe im Altarraum. Ich saß auf der Orgelbank - und mir standen die Tränen in den Augen. Vor der Taufe habe ich - ungewöhnlich - den Choral "Eins ist not, ach Herr dies eine, lehre mich erkennen doch" gespielt. Und nach der Taufe eine große Bach-Fantasie. Hier können Sie eine Aufnahme aus dem Kölner Dom hören:

http://www.youtube.com/watch?v=ZS7L4EfGZsU

Und die Leute in der NAK haben das Recht, das zu tun, was sie für richtig halten.

Und jetzt ist Schluss mit Forum. Der Tag ist mühsam.

Herzlichst
Cemper

[Nobody0123]

Hallo zusammen,

nachdem ich seit Jahren hier nur gelesen habe, möchte ich auch einmal meinen Senf dazu geben, da ich die Diskussion interessant finde.

Ich bin neuapostolisch geboren und stehe der NAK positiv gegenüber, obwohl ich durchaus sehe, dass es Punkte gibt, die mit nachvollziehbaren Argumenten negativ gesehen werden können. Deshalb kann ich nachvollziehen, wenn an der NAK Kritik geübt wird und finde dies absolut legitim.

Nur was meines Erachtens zu weit geht –weil dies nicht mehr unter Kritik fällt- ist der Versuch die NAK in die „Sekte“ Ecke zu drücken und anzudeuten, dass die Mitglieder der NAK, die sich dort wohlfühlen, entweder getäuscht werden oder einfach nur blöd sind.

Auch finde ich die Geduld von Cemper bewundernswert, dass er immer wieder versucht zu erklären, dass man nicht aufgrund seiner eigenen Erfahrungen (dass man solche Erfahrungen gemacht hat, nehme ich jedem ab) verallgemeinern soll.

Ein Beispiel: Es wird hier behauptet, dass die Mitglieder der NAK zur Zeit des Stammapostels Bischofs abgehalten wurden einen ordentlichen Beruf zu erlernen. Dass dies im Einzelfall geschehen ist, stimmt definitiv, aber es sind Einzelfälle.

Wenn dies keine Einzelfälle gewesen sind, könnte man dies recht einfach daran erkennen, dass es signifikant viele Mitglieder in der NAK geben müsste (gerade bei den älteren Mitgliedern), die keinen Schulabschluss oder gelernten Beruf haben. Nur, obwohl ich viele Glaubensgeschwister kenne, ist nicht ein einziger darunter, der keinen Schulabschluss oder keinen Beruf erlernt hat, weil er dies nicht durfte. Ich gehe auch jede Wette ein, dass wenn man dies empirisch prüfen würde, zu dem Ergebnis käme, dass in der NAK die Anzahl an Mitglieder, die keinen Beruf gelernt haben nicht signifikant größer ist als im Bundes Durchschnitt. Man könnte ja mal die Kritiker in diesem Forum Fragen wie viel von ihnen, die diese Zeit erlebt haben, keinen Beruf erlernt haben.

Nochmals, selbstverständlich gab es Dinge, die aus heutiger Sicht zu kritisieren sind. Und wenn man die damaligen Verbote (kein Kinobesuch, kein Karneval usw.) anschaut, dann sind diese aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbar. Aber es war auch eine andere Zeit. Dies soll keine Rechtfertigung sein, aber Berücksichtigen muss man diesen Fakt bei seiner Kritik schon. Bei den großen christlichen Kirchen gab es zur damaligen Zeit auch Einiges, das man heute nicht mehr so machen würde. Das Recht sich weiter zu entwickeln, sollte man auch der NAK einräumen und zumindest eingestehen, dass die Verhältnisse in der heutigen NAK mit der damaligen Zeit nicht mehr zu vergleichen sind.

Auch sollte man so großzügig sein können und anderen erlauben, die NAK anders zu bewerten als man selbst, ohne davon auszugehen, dass diese blöd sei, die Fakten nicht kennt oder manipuliert wurde.

Nur kurz zum Schluss. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Art und Weise wie hier mit Leuten umgegangen wird, die die NAK „verteidigen“. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass dieses Forum kein kritisches Forum mehr sein möchte, in welchem über "pro und contra der NAK" diskutiert wird, sondern ein Aussteigerforum in der Tradition von Quo Vadis.

Liebe Grüße
Nobody

[Adler]

Zitat:

[...]Und die Leute in der NAK haben das Recht, das zu tun, was sie für richtig halten.[...]

Zitat Ende

Werter Herr Cemper,

dieser Satz ist - für mich persönlich - , mit Abstand, der bemerkenswerteste, den ich je von Ihnen gelesen habe!

Diesen Satz kann ich dick unterstreichen, möchte ihn allerdings ergänzen, mit den Worten:

"Die sog. NAK-Aussteiger auch!"

In diesem Sinne, einen schönen Tag
LG Adler

[Kristallklar]

Und die Leute in der NAK haben das Recht, das zu tun, was sie für richtig halten.

Das Recht hat jeder Mensch in jeder Kirche.

Wenn sie es selbst und freiwillig bestimmen, dass sie genau da stehen wo sie jetzt sind.
Wenn sie nicht um jeden Preis missionieren.
Wenn sie sich nicht über den Menschen erheben, der nicht mehr dieselben Glaubensinhalte vertritt und andere Wege geht.

Erst darin zeigt sich der wahre 'gläubige' Inhalt eines Menschen.
Wer Mitläufer ist und wer überzeugter Gläubiger ist.

Nein, Nobody, es behauptet niemand, wer die wahren Ideale und Ziele der NAK nicht erkennt, ist blöd. Aber auch die Aussteiger aus ihr sind nicht blöd oder von Wahnvorstellungen besessen.

Kennst Du den Spruch nicht? "Wasser predigen und Wein saufen"?
Keine Einzelfälle, ganzen Generationen wurde gepredigt, den beruflichen Werdegang auf das baldige "Kommen des Herrn" auszurichten. Was vom Altar kam, war Gesetz!! Denn es kam direkt von Gott!!
Waren die Menschen blöd, die sich tatsächlich an solche Verbote hielten?? Nur selbst Schuld, mehr nicht...
Holzauge sei wachsam, wieviele von denen, die genau solches vom Altar predigten, haben ihre Kinder "höhere" Bildung ermöglicht, wenn nicht sogar aufdiktiert? Oder diejenigen, die sich generell schon nicht haben völlig vereinnahmen lassen und ihre eigenen Wege gegangen sind.
Vornehmlich wurden die Berufe oder Kunstrichtungen als Glaubens"feindlich" gesehen, die es nicht mehr zugelassen hätten jeden einzelnen sonntäglichen Gottesdienst auszukaufen. Gott bzw. die NAK sollte im Mittelpunkt stehen, nicht der Beruf!
Die NAK war in diesem Punkt zu vergleichen mit einer eifersüchtigen Diva, alle Rivalen galt es, auszuschalten.
Ja Du hast Recht, heute ist das Geschichte, die aber bis ins Heute Wirkung hat.

Es werden sich auch in der NAK Menschen befinden, die nur aus Sorge um den Verlust ihrer sozialen Kontakte und Bindungen bleiben. Nicht, weil sie der NAK glauben und nach der Lehre der NAK leben wollen.

Ich wäre an einer entsprechenden Umfrage interessiert, die es theoretisch geben kann, auf die es vermutlich jedoch keine ausschliesslich und grundehrliche Antworten geben wird.

Ich möchte schon explizit und wirklich gut verständliche Argumente aufgezeigt bekommen, welche Gründe zur Akzeptanz standhalten können, Pro-NAK zu sein, zu bleiben oder es zu werden.

Kristallklar

[Kristallklar]

doppelt, gel.