Hannover: NAK-Mitteldeutschland - Gemeinden im Umbruch?

[Loreley 61]

Sie weichen ein wenig aus, Herr Cemper. Na ja - macht nix. Zum weiteren: Ich bin u.a. verheiratet. Aber erwarten Sie bitte nicht, dass ich das "u.a." in irgendeiner Weise erklären werde, da gibts auch nix weiter zu erklären. > Out of Logic

Mahlzeit, Herr Cemper - ich ziehe mich jetzt zum Mittagstisch zurück und bete brav: "Komm, Herr Jesus und sei unser Gast - und segne, was du uns bescheret hast."

[Cemper]

Ich weiche nicht aus, Frau Loreley; ich will Sie nur über einen kleinen Umweg - der das Problem besser sichtbar macht -zum Ziel führen. Aber Sie wollen ja nicht mitkommen. Sie wollen immer alles in der Luftlinie erreichen und dabei - notfalls - auch mit dem Kopf durch Wände.

Guten Appetit - ich hoffe, dass Sie eine gesegnete Mahlzeit haben.

[Comment]

Cemper,

nennen Sie doch nicht alle Pfennigfuchser, die hier diskutieren.

Mir geht es nicht um derlei Dinge, die man unter dem Begriff versteht.

Ich wende mich allein gegen eine weit verbreitete Verwendung der Formel 'Opfer = Segen' in der NAK, wenn sie erkennbar darauf gerichtet ist, den Geldeingang in der Gemeinde zu verbessern. Es kommt nach meiner Erfahrung oft genug vor (und das wird auch spürbar unter den Angesprochenen), dass die Ansage nicht in Ausübung von Seelsorge gegenüber den einzelnen Mitgliedern erfolgt (ob die Befolgung erkennbar Segen, gleich welcher Art,unter den Opfernden wirklich bewirkt, möchte ich nach wie vor bezweifeln). Antrieb ist für eine Aufforderung zu größerer Opfertreue nicht etwa die Erkenntnis der Offiziellen, dass eine Gemeinde so gar nicht gesegnet erscheint, sondern i.d.R. folgt die Aufforderung, mehr zu opfern, geplant, und zwar nach vorherigem Einblick in die Opferbücher!

Sicher, eine Organisation wie die Kirche braucht Geld. M.E. soll sie ihren Bedarf konkret als solchen ansprechen. Und in der NAK sollte dann allerdings hinzukommen, dass sie die Geldverwaltung vollkommen transparent gestaltet; sie sollte ihre bisherige Praxis aufgegeben, die den Mitgliedern jeden Einblick in Details strikt verwehrt. Für mich ist Offenheit in diesen Dingen durch die kirchliche Zentralverwaltung eine unabdingbare Voraussetzung für eine finanzielle Unterstützung meiner Kirche.

Meine Opfer an Gott sind eine andere Sache. Nach meiner Meinung müssen Geldzuwendungen, die die Bezeichnung 'Opfer' in diesem Sinne verdienen, nicht in der Kirchenverwaltung eingehen. Ich sehe es so, wie Jesus es sagte: 'Was ihr einem meiner Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan.' In diesem Sinne ist meine finanzielle Hilfe an den 'Geringsten' nicht nur ein Opfer, sondern kann sich beim Empfänger 'segensreich', d.h. zur Abwendung von Not u.ä., auswirken. Dessen Dank erfreut ja zugleich auch den Geber und animiert diesen, noch mehr zu tun. Ein Nehmen und Geben könnte man sagen, welches, so denke ich doch, göttllichem Wohlgefallen entspricht.

Sie werden sicher erkennen, dass hinter diesen Gedanken keineswegs 'Pfennigfuchserei' steckt.

Danke.

Freundliche Grüße
Comment

[Udo]

[Cemper]

Cemper,

nennen Sie doch nicht alle Pfennigfuchser, die hier diskutieren.

Das tue ich doch nicht; ich nenne doch nur die so, die so sind ...

Ich wende mich allein gegen eine weit verbreitete Verwendung der Formel 'Opfer = Segen' in der NAK, wenn sie erkennbar darauf gerichtet ist, den Geldeingang in der Gemeinde zu verbessern. Es kommt nach meiner Erfahrung oft genug vor (und das wird auch spürbar unter den Angesprochenen), dass die Ansage nicht in Ausübung von Seelsorge gegenüber den einzelnen Mitgliedern erfolgt (ob die Befolgung erkennbar Segen, gleich welcher Art,unter den Opfernden wirklich bewirkt, möchte ich nach wie vor bezweifeln). Antrieb ist für eine Aufforderung zu größerer Opfertreue nicht etwa die Erkenntnis der Offiziellen, dass eine Gemeinde so gar nicht gesegnet erscheint, sondern i.d.R. folgt die Aufforderung, mehr zu opfern, geplant, und zwar nach vorherigem Einblick in die Opferbücher!

Ich weiß nicht, was in Gemeinden passiert; ich kann Ihnen nur sagen, dass ich in diesem Forum dies und das und jenes lese und dass ich in einem ganz kleinen Umfang von mir bekannten Frauen und Männern auch einiges aus neuap. Gemeinden höre - und da gibt es doch immer wieder eigenartige Differenzen und das - wie man so sagt - pralle Leben. Beispiele: Vor einiger Zeit erzählte mir eine neuap. Frau, die berufstätig und ledig ist und die neben regelmäßigen Besuchen von Gottesdiensten und sog. Gesangstunden einiges für die Kirche macht, dass sie - und nun halten Sie mal die Luft an - noch nie etwas geopfert hat. Ein Mann - er ist Priester in der NAK - erzählte mir, dass er seinen Kirchenobulus reduziert hätte, weil die Kirche nach seinem Eindruck genug Geld hat; er würde weniger spenden bzw. opfern und die Differenz zum vorherigen Geldaufwand bedürftigen Menschen zukommen lassen. Ein weiteres Beispiel: Ein Gemeindevorsteher hat auf dem Weg von der Kirche nach Hause durch "Schusseligkeit" den Umschlag mit allen Opfergeldern verloren. Er hat alles privat ersetzt und davon kein Aufheben gemacht. Und zum Abschluss: Als ich - wegen dieser Forumsdebatten - eine mir bekannte neuap. Lehrerin fragte, ob in ihrer Gemeinde in der hier skizzierten Weise vom Opfer gesprochen würde, sagte sie: "Nein. Das habe ich noch nie gehört."

So - und nun wissen Sie, was ich weiß.

Sicher, eine Organisation wie die Kirche braucht Geld. M.E. soll sie ihren Bedarf konkret als solchen ansprechen. Und in der NAK sollte dann allerdings hinzukommen, dass sie die Geldverwaltung vollkommen transparent gestaltet; sie sollte ihre bisherige Praxis aufgegeben, die den Mitgliedern jeden Einblick in Details strikt verwehrt. Für mich ist Offenheit in diesen Dingen durch die kirchliche Zentralverwaltung eine unabdingbare Voraussetzung für eine finanzielle Unterstützung meiner Kirche.

Ja - aber da wären noch einige Details zu prüfen.

Meine Opfer an Gott sind eine andere Sache. Nach meiner Meinung müssen Geldzuwendungen, die die Bezeichnung 'Opfer' in diesem Sinne verdienen, nicht in der Kirchenverwaltung eingehen. Ich sehe es so, wie Jesus es sagte: 'Was ihr einem meiner Geringsten getan habt, das habt ihr mir getan.' In diesem Sinne ist meine finanzielle Hilfe an den 'Geringsten' nicht nur ein Opfer, sondern kann sich beim Empfänger 'segensreich', d.h. zur Abwendung von Not u.ä., auswirken. Dessen Dank erfreut ja zugleich auch den Geber und animiert diesen, noch mehr zu tun. Ein Nehmen und Geben könnte man sagen, welches, so denke ich doch, göttllichem Wohlgefallen entspricht.

Sie werden sicher erkennen, dass hinter diesen Gedanken keineswegs 'Pfennigfuchserei' steckt.

Ja.

C.

[Comment]

Cemper

So - und nun wissen Sie, was ich weiß.

Danke, das ist etwas, klar. Doch eine Erfahrungssammlung als Mitglied/Amtsträger der Kirche über Jahrzehnte hinweg hat mehr Inhalt und daher mehr Gewicht.
Wenn Sie sich schon einiges von wenigen Mitgliedern haben sagen lassen und das so Erfahrene als Ihr Wissen von den Dingen anführen, warum behandeln Sie nicht auch die hier eingestellten Berichte entsprechend - als etwas, was Sie gelesen haben und daher fortan auch wissen? Wäre doch fair, oder? Oder gehen Sie davon aus, dass in den Foren nicht glaubhaft von Angehörigen der Kirche berichtet wird?

aber da wären noch einige Details zu prüfen.

Und welche?

Freundl. Grüße
Comment

[Loreley 61]

Cemper, doch: Sie weichen aus. Ich habe doch eigentlich nur ein paar vernünftige Fragen gestellt, in der Hoffnung auf Antwort und Aufklärung. Zur Erinnerung die wichtigsten Fragen: Kann es sein, dass es sich bei dem kirchl. versprochenen Segen nur um ein frommes Märchen handelt? Ich nannte Beispiele (das mit den signifikanten Unterschieden), die diese Frage begründen. Dann frug ich, ob die Gleichungen: Opfer = Segen und kein Opfer = kein Segen in dieser Weise getätigt werden sollten/dürften? Mir ist halt, wahrscheinlich wie Ihnen auch, aufgefallen, dass einige Menschen (z.B. Atheisten) kein Opfer im kirchl. Sinne tätigen (also Abgaben in Form von Kirchensteuer, oder Zehntem) aber dennoch "gesegnet" sein können. Segnet Gott also auch die Atheisten? Segnet Gott vielleicht auch die Pfennigfuchser, wie Sie es nennen? Dann wäre ein Geld-Opfer gar nicht nötig. Oder, damit wäre ich wieder bei meiner Eingangsfrage - ist Gottes Segen nur eine Illusion? Sie können mich auch gerne auf Umwegen "mitnehmen". Ich bin dabei.

LG, Lory

[Cemper]

Loreley - die Wirklichkeit ist nicht so "mechanisch" mit Fragen zu erfassen. ich will Ihnen nicht mehr schreiben als das, was ich Ihnen geschrieben habe. Mir ist aber - und das will ich noch zum Thema Opfer und Geld sagen - bei Ihrem letzten Eintrag ein kleines Erlebnis nach einem neuap. Gottesdienst eingefallen. Ich hatte auf einer NAK-Internetseite gesehen, dass Dr. Leber dann und dann einen Gottesdienst halten und dass der Gottesdienst übertragen wird. Ich habe diesen Gottesdienst besucht. Danach stand ich vor dem Kirchengebäude und sah einige "junge Leute". Einen - vielleicht 16 oder 17 Jahre alten Jungen - hatte ich schon in der Kirche gesehen. Er trug ein zerknittertes Hemd und eine eher schmutzige Jeans und sah "ungewaschen" aus. Ich habe mich in die Nähe dieser jungen Leute gestellt und hörte sie reden. Dann sah ich, wie eine Jugendliche - die offenbar nichts mit der Kirche zu tun hatte - zu diesem Jungen ging. Die beiden waren offenbar befreundet. Ich hörte, wie das Mädchen sagte: "Na, haste es hinter dir?" Und der Junge sagte: "Ich gehe doch nur hierhin, weil meine Oma mir dafür Geld gibt." - Für die Oma war diese Geldzuwendung vielleicht ein Opfer.

C.

[Cemper]

Danke, das ist etwas, klar. Doch eine Erfahrungssammlung als Mitglied/Amtsträger der Kirche über Jahrzehnte hinweg hat mehr Inhalt und daher mehr Gewicht.

Ja. Siehe aber auch die Antwort zu dem folgenden Punkt.

Wenn Sie sich schon einiges von wenigen Mitgliedern haben sagen lassen und das so Erfahrene als Ihr Wissen von den Dingen anführen, warum behandeln Sie nicht auch die hier eingestellten Berichte entsprechend - als etwas, was Sie gelesen haben und daher fortan auch wissen? Wäre doch fair, oder?

Hier kann ich Ihnen nicht ganz zustimmen. Der Sachverhalt ist komplizierter. Ich habe Beispiele genannt. Diese Beispiele verstehe ich aber nicht als mein "Wissen von den Dingen". Mein Wissen ist - und das ist mir schon bewusst - auf kleine Ausschnitte beschränkt. In meinem Eintrag oben - lesen Sie es nach - steht: "... dass ich in einem ganz kleinen Umfang von mir bekannten Frauen und Männern auch einiges aus neuap. Gemeinden höre." Von diesem beschränkten Wissen schließe ich nicht aufs Ganze. Das könnten Sie aufgrund Ihrer Erfahrungssammlung übrigens auch nicht tun. Auch Ihr vielleicht tausendfach größeres Wissen ist noch keine Basis, die empirisch abgesicherte Aussagen zulässt. Ich vermute zwar, dass Ihre Erfahrungen für die deutsche NAK repräsentativ sind - aber das ist eben nur eine Vermutung. Meine Bezugnahme auf eigenes - auch beschränktes - Wissen ist doch ein normaler Vorgang beim Lesen von Forumsbeiträge zu diesem Thema; die eigenen Erfahrungen haben doch überall im Alltag auch ihren Wert. Man darf sie aber - und das tue ich ja nicht - verabsolutieren.

Oder gehen Sie davon aus, dass in den Foren nicht glaubhaft von Angehörigen der Kirche berichtet wird?

Teilweise ja und teilweise nein. Ich habe mich längere Zeit an den Forumsdiskussionen beteiligt (intensiv in dem alten Forum Glaubenskultur und nach dessen Einstellung nicht mehr so viel). Im Verlauf dieser Zeit habe ich den Eindruck gewonnen, dass viele Einträge mit Vorsicht zu "genießen" sind. Anders gesagt: In den Foren zeigen sich Defizite der Diaog- und Diskussionskultur in der Neuap. Kirche. Es gab und gibt gelegentlich Damen und Herren, die unreflektiert positiv über die Neuap. Kirche reden bzw. schreiben. Bei diesen Leuten ist alles immer gut. Ein Dialog ist praktisch unmöglich, weil normale Nachfragen als Kritik verstanden werden und weil ängstlich mit einem Ablehnungsautomatismus reagiert wird. Vermutlich hat man es hier mit Menschen zu tun, die eine gewisse Ich-Schwäche haben und sich deshalb in einer Kirche mit großem "Heilsangebot" und bequemer Nachfolge wohl fühlen und die bei kritischen Betrachtungen sofort eine Wagenburgmentalität entwickeln. Sodann gab und gibt es Kritiker, die fast alles in Grund und Boden stampfen. Manche dieser Kritiker kommen mir - ich sage das so deutlich - nicht ganz gesund vor. Ich meine auch sagen zu können, dass die von Kritikern vorgelegten Bücher sehr weit entfernt sind vom Niveau der konfessionskundlichen Auseinandersetzung mit der NAK. Aus diesen beiden Gründen beantworte ich Ihre Frage mit "teilweise ja" und "teilweise nein".

Außerdem will ich noch dies sagen: Ich meine, dass man in der Entwicklung des alten Forums Glaubenskultur und der beiden neuen Foren "glaubeundkirche" und diesem Forum erkennen kann, dass sich Damen und Herren mit der Fähigkeit zur distanzierten Betrachtung und unterscheidenden Beurteilung zurückgezogen haben bzw. zurückziehen. Die Glaubwürdigkeit der Foren sinkt deshalb drastisch.

Und welche?

Ihre Frage bezieht sich auf meinen pauschalen Hinweis, dass noch einige Details einer Finanztransparenz zu prüfen wären. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, was alles zu prüfen wäre. Ich will nur pauschal darauf hinweisen, dass eine Körperschaft so verfahren kann, wie die zuständigen Personen/Gremien es für richtig halten. Die jeweilige Praxis kann gleichwohl für viele Mitglieder unbefriedigend sein. Viele werden "volle Transparenz" einfordern. Einige - eine vielleicht gar nicht so kleine Gruppe der Mitglieder - werden aber eine andere Ansicht haben; sie bevorzugen es vielleicht, dass die Armut oder der Reichtum ihrer Kirche verdeckt bleibt und sind damit zufrieden, dass von kirchlichen Gremien und einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft die Haushaltsführung geprüft und als korrekt bestätigt wird. Ich kann mir vorstellen, dass die Gruppe der eher restriktiv votierenden Personen auch eine lauthals in die Welt posaunte - vielleicht unsachliche - Kritik der Kritiker an finanziellen Verhältnissen scheut. Ich will Ihnen sagen, dass ich einerseits für Transparenz bin und andererseits als Vertreter dieser Kirche nicht die geringste Lust hätte, mich mit manchen dieser Kritiker auseinanderzusetzen. Aber es spricht wohl mehr für Transparenz. Im übrigen gibt es hier wohl - aber das weiß ich nicht genau - ein grundsätzliches Problem: Wie groß ist eigentlich die finanzielle Eigenständigkeit einer neuap. Kirchengemeinde? Hat eine Gemeinde einen eigenen Haushalt? Kann ein Gemeindevorsteher eine sachgebundene Großspende annehmen und nutzen? Oder gibt es eine alles erfassende und umfassende Hierarchie mit einer "oben" angesiedelten Entscheidungskompetenz?

Die Einführung einer Finanztransparenz in der NAK setzt kirchenrechtliche Änderungen voraus. Wenn Sie eine solche Transparenz wollen, dann dürfen Sie das zwar sagen, aber Sie müssen sehen, dass Sie mit einer solchen Bekundung noch nichts erreicht haben. Sie müssen auch sagen, wie Sie in Ihrer Kirche das Kirchenrecht ändern wollen bzw. wie das geändert werden kann. Wenn Sie dazu keine praktikablen Vorschläge mit Aussichten auf Umsetzung machen, dann produzieren Sie - kirchenpolitisch, kirchenrechtlich und organisationssoziologisch gesehen - eine Luftnummer oder heiße Luft.

Cemper

[Loreley 61]

Achso. Na ja, ich frage halt gerne und viel. Das muß aber kein Nachteil sein, denn wer nicht fragt - bleibt dumm. (Sesamstraße, glaube ich) Zu Ihrem Beispiel: Ja, für die Oma war es eventuell ein Opfer. Oma`s Erfolg (Segen) eher mangelhaft, denn der junge Mann gewann keine "Erkenntnis", wie wahrscheinlich von der Oma gewünscht. Allerdings wurde er (mit dem Geld) gesegnet. Gottes Wege sind eben unergründlich.

LG, Lory