Frauen und Kirche...

[Katze]

Hallo liebe Foris,

seit längerem beobachte ich, dass Frauen in "Vielem" einen geringeren Stellenwert als Männer einnehmen, auch in der Kirche.

Da werden z.B. nur Männer als Amtsträger ordiniert, wobei zwar immer betont wird, wie tröstlich es doch sei, dass diese Amtsträger ihre Ehefrauen an ihrer Seite hätten...
Es gibt zwar mittlerweile Frauen die die Kinder unterrichten, die den Chor leiten, die als Organisten tätig sind, aber das war es auch schon.
Nur meine Beobachtung ist, dass auch in den oben genannten Aufgaben, bei wichtigen Entscheidungen, meist die Meinung der Männer und deren Vorschlag in die Tat umgestetzt wird.
Und auch bei nebensächlichen Dingen habe ich sehr oft den Eindruck, dass Männer sehr viel ernster genommen werden.
Ich möchte noch anführen, dass dies mein persönliches, vielleicht subjektives Erleben ist...

Was mich interessieren würde ist, ob es es überall so ist?
Und warum es auch im Jahr 2008 immer noch so ist?

Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht ordiniert werden. Aber es stört mich, dass Frauen für weniger kompetent und intelligent erachtet werden... und nach wie vor einen niedrigeren Stellenwert haben.

Dieses "Problem" ist kein typisch neuapostolisches Problem...vermute ich mal... dieses gibt es auch in anderen Glaubensgemeinschaften und Kirchen.
Deshalb bin ich auch daran interessiert, welche Stellung und Wertschätzung Frauen dort haben und wie darüber von euch gedacht wird.

lg Katze

[der reutlinger]

guten abend,liebe katze kannst du verstehen,daß diese kirche im augenblick kein frauenproblem sondern ein gewaltiges männerproblem(apostelproblem) hat?
verstehe mich bitte nicht falsch,aber im augenblick ist dies für mich überhaupt kein thema.es stellt sich vielmehr die frage,für mich zum glück nicht,warum sich überhaupt noch jemand in der nak zu irgendetwas oridiniern lässt,egal ob mann oder frau.
also bitte um verständnis ,aus meiner sicht müssten erst ein paar viel grundsätzlichere fragen geklärt werden.
lg

[August Prolle]

Ich bin irritiert. Seit wann dürfen Frauen hier einfach so einen neuen Thread aufmachen?

Also, liebe Katze, ganz im Ernst : Wenn meine Frau Apostelin wäre und ich nur ... sagen wir mal ... Unterdiakon ... Ich weiß nicht. Angenommen, mir sollte wegen guter Führung das Diakonenamt anvertraut werden: Müsste ich dann in aller Öffentlichkeit zwecks Ordinierung vor meiner Frau niederknien?

Früher durften Frauen ja nicht mal dirigieren. Da gab es Männer, die nicht eine Note lesen konnten - und dirigierten. Und es gab Frauen, die gaben den Ton an. Eigentlich ist es ja heute immer noch so. "Cherchez la femme". Oft scheint den Frauen an der Karriere ihres Mannes mehr zu liegen als den Männern selbst. Unlängst hörte ich, wie die Frau eines Gemeindevorstehers intensiv die Frage erörterte, warum wohl die Vorsteher kleiner Gemeinden trotz bester Voraussetzungen nicht ins Evangelisten- oder Hirtenamt gesetzt werden. Zufällig ist ihr Mann Priester und Vorsteher einer kleinen Gemeinde...

Es erscheint allerdings fraglich, ob der "Stellenwert der Frau" wirklich steigt, wenn "mann" Frauen ins Amt setzt. Denkbar wäre auch die umgekehrte Entwicklung: Der Stellenwert des Amtes könnte sinken, wenn sogar Frauen... Es gibt einen Präzedenzfall: Die Taufe. Seitdem auch Pastoren und Pastorinnen (!) die Lizenz zum Taufen haben, ist die Taufe nichts mehr wert. Nur noch "ein erstes Näheverhältnis"...

Immerhin hat es auf Kirchenleitungsebene offensichtlich bereits Planspiele in Richtung "Frauenordination" gegeben. Stap. Fehr hatte bekanntlich angedeutet, dass er sich als Nachfolger auch eine Chinesin vorstellen könnte... Persönlich hätte ich das begrüßt. Vielleicht wäre dann der letzte Infoabend aus Peking übertragen worden. Und die alles entscheidende Frage, ob Kuhlen seinerzeit wegen der Botschaft rausgeschmissen wurde oder aus anderen Gründen ... nun ja ... hätte vielleicht weniger Brisanz.

Im Übrigen stimme ich Herrn reutlinger zu: Anstatt die Frauenordination einzuführen, könnte man im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit auch einfach die Männerordination abschaffen. Die Katholisch-Apostolischen haben das so gemacht. Sie nannten das übrigens "Zeit der Stille". Wenn man soweit nicht gehen will: Es wäre auch schon viel gewonnen, wenn man sich zu einem anderen Amtsverständnis durchringen könnte - weg von den imaginären Schulterklappen und hin zur ursprünglichen Bedeutung: "Dienst".

Man stelle sich das vor: Am Altar dürften alle durcheinander sitzen, das Abendmahl würde nicht mehr gemäß Hackordnung gereicht, der Evangelist müsste nicht mehr in eine andere Gemeinde flüchten, nur weil den Gottesdienst ein Priester hält, beim Betreten der Kirche würde der Amtskörper nach nicht mehr nach Amtstufen sortiert auflaufen, den Bezirks- und Charakterämtern würde weder Park- noch Sitzplatz reserviert usw.. Kurz: Das "Amt" an sich wäre so unattraktiv, dass sich nur noch "Diener" und keine "Würdenträger" dafür interessieren. Spätestens dann könnte man wohl auf Frauen nicht mehr verzichten...

Oder so.
.

[tergram]

Lieber August,

ich bin mir nicht sicher, ob ich dich ob deines obigen geistigen Ergusses schwesterlich an mein Herz ziehen oder vor mir niederknien lassen soll.

Da hat 'Katze' uns hoffnungsvoll ihre Gedanken offenbart und wird von 2 Brüdern so abgewatscht. Wolltet ihr euch nicht bessern, im Neuen Jahr? Tsss.....

[Maximin]

Ehrwürdige Tergram,
wollen wir wirklich in überwundengeglaubte Personenkultverirrungen zurückfallen? Das aber habe zum Zeichen: Ich werde der abgewatschten Katze Genugtuung verschaffen und die betroffenen „Herrenmenschen“ mit einem entsprechenden Beitrag zum Widerruf ermutigen. Bessern werden die sich allerdings in dieser heiklen Frage voraussicht nicht.
Liebe Morgengrüße vom Micha

[geir]

Nur meine Beobachtung ist, dass auch in den oben genannten Aufgaben bei wichtigen Entscheidungen, meist die Meinung der Männer und deren Vorschlag in die Tat umgestetzt wird.
Und auch bei nebensächlichen Dingen, habe ich sehr oft den Eindruck, dass Männer sehr viel ernster genommen werden.

Das hängt wirklich von der Amtsstufe ab, ob du ernst genommen wirst oder nicht.
In unserem Bezirk zum Beispiel, wird die DVD "Neue Leitgedanken" den Unterdiakonen und Diakonen in einer separaten Veranstaltung vorgeführt. Es würde mich nicht wundern, wenn es sich um eine gekürzte Fassung handelt.

[tergram]

Danke Micha, vielen Dank. Du bist so gut zu uns!


August, ich vergaß vorhin meine Antwort auf deine folgende Frage: Ich bin irritiert. Seit wann dürfen Frauen hier einfach so einen neuen Thread aufmachen? Lieber, das ganze Elend begann in Deutschland bereits am 19. Januar 1919 - von diesem Schlag hat sich die Machowelt nicht erholt. Dieses Forum bildet leider keine Ausnahme. Es soll allerdings Länder geben, in denen ein Mann noch auf gottgewollte Weise leben kann. Wenn du Bedarf hast, frag mich.

Ergänzend: Wenn die Leitungsebene der NAKI ein Spiegelbild der Mitgliederstruktur wäre, hättest du seit vielen Jahren eine schwarze Stammapostelin. Welch wohltuende Vorstellung!

[Maximin]

1. Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen

Zur Versieglung treten etliche Personen an den Altar, Männer und Frauen mit Kindern auf dem Arm oder an der Hand. Der Apostel legt allen die Hände auf und zitiert in seinem Gebet Worte des Apostelfürsten Paulus:..."So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen,"...(Epheser 2,19). Und dann gehen die neuen Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen als vollberechtigte Glieder zurück in ihre Gemeinde. Sind sie wirklich vollberechtigt? Oder gibt es da nicht doch feine Unterschiede mit erheblichen Auswirkungen? Auf den ersten Blick nicht. Denn allen galt die Apostelhandlung: "So nehmt nun hin und empfanget den Heiligen Geist...". Alles vollberechtigte Geistträger ?

2. Der kleine Unterschied
Es heißt, die Bischöfe repräsentieren in der Neuapostolischen Kirche (NAK) das mütterliche Element. Eine seltsame Angelegenheit in einer Kirche, in der in vielen Gemeinden mehr Frauen in den Bänken sitzen als Männer. Rom hat die Frauenfrage mit der Gottesmutter Maria und den vielen anderen Frauen, die ihr Leben dem Herrn weihen, wesentlich eleganter gelöst. Zehntausende von Nonnen auf der ganzen Welt hat Rom in seinen Diensten. Und was diese Frauen leisten, dass anerkennen nicht nur römisch-katholische Christen. Mutter Theresa ist dafür ein besonderes Beispiel. Es gibt noch viele andere solcher guten Beispiele in Vergangenheit und Gegenwart. Leider zu oft weithin unbeachtete. Und doch macht Rom, ebenso wie die jüdische Synagoge, bis heute einen klaren Schnitt.

Gemäß 1. Korinther 14,34 müssen die Frauen in der Gemeindeversammlung schweigen; denn es ist ihnen, wie Paulus befand, nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Welches Gesetz fragt man sich, wenn doch dieselbe Bibel für evangelische und viele andere christliche Kirchen Gültigkeit hat ? Antwort: 1. Mose 3, 16: "Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein." Da liegt also der "Hase im Pfeffer bzw. der Hund begraben", der kleine Unterschied begründet:..."aber er soll dein Herr sein." Nun finde ich zwar, dass das wohl mehr auf das Eheleben bezogen war, aber gut, er ist schließlich der hl. Apostel und ich nur sein Leser.

3. Hat sich Paulus geirrt?
Dem judenchristlichen Apostelfürsten Paulus schien es sehr wichtig, die Frauen weitgehend aus dem öffentlich wahrnehmbaren Gemeindedienst auszuschließen. Er kommt immer wieder auf die Frauenfrage zu sprechen. Zum Beispiel in 1. Timotheus 2,11-14: "Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva." (s. a. 1. Korinther 11,3 / Epheser 5,21-24 / Titus 2,3-5). Wenn man Paulus' sonstige präzise und punktgenaue Bibelargumentation bewundern darf, in dieser Frage argumentiert er recht dünn und vor allen Dingen nicht konsequent. Denn wenn es seit Adam und Eva "gesetzlich geregelt" sein sollte, dass Frauen in der Gemeinde schweigen müssen, nur, weil Eva nach Adam geschaffen wurde, bitte schön, wie konnte es Zebaoth dann jedoch gefallen, dass im Alten Bund viele Frauen in seinem Namen als Prophetinnen tätig sein durften, für diesen Zebaoth redeten oder für das Volk Israel in anderen Funktionen große Taten vollbrachten, weil der Herr mit ihnen war !?

Ich glaube nicht, dass sich Paulus geirrt hat. Er hat als Judenchrist wohl eher nicht anders wollen und können angesichts einer heidnischen Umwelt, die voll war von Abgöttinnen und Heerscharen von Priesterinnen fremder Kulte. Da blieb Paulus strammer Jude und es ist schon auffällig, dass Paulus nun wirklich alles andere tat, als dem später aufkommenden Marienkult Vorschub zu leisten. Ich denke, dass Paulus in der Frauenfrage einerseits Überzeugungstäter war und andererseits taktierte.

4. Prophetinnen im AT
Im Alten Bund spricht und handelt Zebaoth überwiegend durch Männer als durch Frauen. Aber wohl eben auch durch Frauen, z. B. durch Mirjam, Aarons Schwester (2.Mose 15, 20). Gewiss, das Zitat ist auch recht dünn wenn man da zu lesen bekommt, dass Mirjam eine Pauke in die Hand nahm und alle Frauen ihr im Reigen nachfolgten. Da steht aber auch: "...Mirjam die Prophetin." Näheres in 4. Mose 12, 1 ff ist für unser Thema zwar auch nicht besonders hilfreich und doch erwähnt der Prophet Micha in 6, 4 ausdrücklich, dass Mose, Aaron u n d Mirjam von IHM g e s a n d t waren, dem Volke durch die Wüste voranzugehen.

Mit ein wenig Chuzpe könne man da so gar eine ApostelIn Mirjam ableiten. Über die israelitische Prophetin und Richterin Debora erzählt das AT schon eine ganze Menge mehr (s. Richter 4,5 und Richter 5). Das AT berichtet noch über andere Prophetinnen, z.B. Hulda (2. Könige 22,14), Noadja (Nehemia 6,14, ), eine namenlose bei Jesaja 8,3 und z.B. die Prophetin des Neuen Testaments, Hanna (Lukas 2,36).

Ich finde, dass das alles keine zwingenden Gründe sind, den Frauen in einer heutigen christlichen Gemeinde aus eher "dünnen" Gründen Amt, Auftrag und Vollmacht zu versagen und es gibt genügend christliche Gemeinschaften, die das genauso sehen; die vielen verschiedenen evangelischen Kirchen z.B. und allen voran die Heilsarmee.

5. Nicht Fisch - nicht Fleisch
Was lehrt nun die NAK? Wie so oft, verweist sie auf die Bibel und setzt sich mit dieser zwischen alle Stühle. Einerseits beruft sie sich zum Beispiel in der Frauenfrage bezüglich des Lehramtes auf Paulus. Da ist sie wieder stramm alttestamentarisch und rom-orientiert. Ist sie das wirklich? Nein!

Denn tatsächlich wird wieder mal nur der Anschein erweckt, der Schein gewahrt. Das so tun als ob ist NAK-Typisch. Denn tatsächlich lässt die NAK ihren Frauen ganz viel Raum in ihren Gemeinden. Freilich aus unerfindlichen Gründen ohne mutige formale Konsequenzen. Ohne jede besondere Berufung oder Amtseinsetzung beauftragt sie Frauen zum Lehramt für die Arbeit in der Vorsonntagsschule, in der Sonntagsschule, gibt Frauen Taktstöcke in die Hand, lässt sie die Orgel spielen und Orchester leiten.

Frauen sind der NAK gut genug, Kranke, Alte und Sterbende zu versorgen. Andere nennen das Diakonie. Frauen lässt sie ihre Kirchen pflegen und herrichten. Andere berufen und segnen dazu in feierlichen Handlungen Diakone, Kastellane, Küster etc. Von der Last, die neuapostolische "Gehülfinnen" sonst noch so mitschleppen müssen, mal ganz abgesehen. Wiedervorlage: Hochzeitsjubiläum mit Blumengebinde...

In der NAK geschehen derartige Amts-Berufungen an Frauen hinter verschlossenen Türen, in Hausbesuchen, jedenfalls sehr diskret, außerhalb des öffentlichen Gemeindegeschehens, also eher beiläufig. Warum nur? Nur um der fragwürdigen Interpretation des Apostelfüsten Paulus Genüge zu tun, der zu Frauen, aus welchen Gründen auch immer, ohne hin ein ziemlich gestörtes Verhältnis hatte?

6. Änderungen in Sicht?
Reformresistent, wie man die gegenwärtige NAK wahrnimmt, wird sie sich zur Frauenfrage wahrscheinlich noch auf längere Zeit in ihren alttestamentarischen bzw. römisch-katholisch / orthodoxen Schützengräben um eine liebevollere Entscheidung zugunsten der Frauen herumdrücken. Sie wird nach wie vor den tiefen Sinn verdrängen, den Jesus mit seiner Frauennähe, seinem damaligen pharisäischen Umfeld zu vermitteln versuchte.

Gewiss, das stimmt auch. Jesus hat sich 12 Männer erwählt die er unter die Völker sandte und Paulus war auch ein Mann. Allerdings, und das sollte man zu diesem Thema nicht unterschlagen: Es waren schließlich auch Frauen, die dem Evangelium zum Durchbruch verhalfen und - trotz der auch später erneut durchschlagenden "patriarchalischen Zensur" der Redakteure des Neuen Testaments - hier und da wenigstens etwas Erwähnung finden.

Es hilft wenig, wenn man auch in der NAK das Priesteramt auf Aaron und seine Söhne zurückführt und es damit nur mehr an Männer bindet. Das aaronitische Priesteramt hörte mit Jesus Christus auf. Das bezeugt der zerrissene Priesterrock des Kaiphas und der zerrissene Vorhang im Tempel. Seitdem ist jeder Christ, Mann, Frau oder Kind aufgerufen, die frohe Botschaft in die Welt zu tragen. Ab Luther geht es um dass allgemeine Priestertum aller Christen...

7. Fazit
- Die Ausgrenzung der Frauen aus wie auch immer zu formulierenden Gemeindeämtern ist unbiblisch und als judenchristliche Altlast auch in der NAK zu überwinden. Vielleicht ein wenig eher, als es wahrscheinlich der römischen Kirche gelingen wird.

- Das mütterliche Element kommt in der Neuapostolischen Kirche zu kurz und sollte durch öffentliche Frauenordinationen den Rang erhalten, den die hl. Schrift auch Frauen immer schon zugemessen hat.

- Der paulinische Ausschluss der Frauen vom Lehramt und ihr Verweis in eine gewissermaßen stille außeramtliche Diakonie wäre als Irrtum zu überwinden und vielleicht ein möglicher Beitrag in Richtung Ökumene.

Quelle: http://forum.glaubenskultur.de/viewtopi ... hlight=xyz

[Engelchen]

Vielen Dank Maximin.
Sollten die Herren Reutlinger und Prolle leichte Probleme haben, so sind sie in
guter Gesellschaft. Der Ehemann folgender Dame hat es dennoch geschafft.

http://www.youtube.com/watch?v=ejRJXR92 ... ed&search=

Selbstverständlich nur mit der nimmermüden Unterstützung seiner Ehefrau.

[der reutlinger]

also bitte um verständnis ,aus meiner sicht müssten erst ein paar viel grundsätzlichere fragen geklärt werden.
lg

müssten erst grundsätzlichere fragen geklärt werden.....

es wird nichts besser ,wenn in dieser situation ,die im augenblick in der nak
herrscht,frauen ordiniert werden.
erst sollte der in der vergangenheit angerichtete und nun am 4.12. 07 vergrößerte scherbenhaufen beseitigt werden.
dann kann ich mich wieder der frage von ordinationen,selbstverständlich auch frauenordinationen zu wenden.
macht es einen unterschied ob ein mann oder eine frau sich in der nak dem stammapostel unterordnen muss??laut 4.12.07?

erst die grundlagen in ordnung bringen und dann......
ich kann mir nicht vorstellen,daß frau oder mann im augenblick den wunsch hat in ein amt ordiniert zu werden.

war das verständlich

gegen eine schwarze chefapostelin--als vorsitzende des apostelkollegiums--spricht gar nichts

lg