Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[Albert]

ich erwähne zwei Aussagen von deutschen Naturwissenschaftlern, entnommen aus "Kirche im SWR 14.3.2012:
„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!" Der Satz stammt von Werner Heisenberg....
Max Planck, ebenfalls Physiker ...........sagte einmal: „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen."
Sie sind also nicht nur als gläubige - soweit ich Ihre Beiträge richtig verstanden habe - gut aufgehoben, sondern mit Ihrem Glauben in geistiger Gemeinschaft oder in "guter Gesellschaft" mit herausragenden Wissenschaftlern.

Ich habe die Antwort an Dich bereits im Beitrag an Magdalena formuliert und zitiere hier daher nur:

Bezugnehmend auf das von Sverdrup (bei dem du dich dafür ja noch explizit bedankst) eingestellte Zitat Plancks "Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen." sei daher darauf hingewiesen, dass derselbe Max Planck verschiedentlich (sinngemäss) verlauten liess, dass "ich seit jeher tief religiös veranlagt bin, daß ich aber nicht an einen persönlichen Gott, geschweige denn an einen christlichen Gott glaube. Näheres darüber würden Sie in meiner Schrift "Religion und Wissenschaft" finden.

Max Plank ist daher als Testimonal für den christlichen Glauben und die Glaubwürdigkeit der Bibel so wenig geeignet wie Einstein. Beide stehen wohl vielmehr dafür, eben nicht an diesen christlichen Gott zu glauben ...

[Magdalena]

Lieber Albert,

oben sagte ich schon zu R/S, dass ich manchmal zu stürmisch bin und meine Exaktheit leidet dann tatsächlich darunter. Da hast Du völlig Recht!!!

Ich dachte nun nicht gerade an die Wissenschaftler, die Du vorlaufend angeführt hast. Von Einstein ist es mir auch bekannt, dass er hier nicht als "Beweis" herangezogen werden kann. Ich dachte mehr an die Wissenschaftler, die als Kreationisten verschrieen sind und die wirklich an einen lebendigen Gott und Jesus Christus glauben. Auch dachte ich an den bekannten Peter Hahne, der ebenfalls zu den Prominenten zählt, die man in gewissen Kreisen nicht mag, also in allen Kreisen, die der Bibel kritisch gegenüber stehen. Man traut sich ja hier in Deutschland kaum mehr zu sagen, dass dieser und jener Wissenschaftler bibelgläubiger Christ ist, weil dann gleich der Aufschrei kommt: Ach, das ist ja auch ein Kreationist! Da ist dann jede Toleranz dahin.

Bezüglich open doors werde ich mich entsprechend informieren. Aber in einem meiner Beiträge wird diese Organisation doch so erwähnt, dass man sie für seriös halten könnte - in dem von mir angeführten Artikel der Frankfurter Allgemeinen.

Beim "prüfet alles" von Paulus kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er damit die Heilige Schrift meinte. In Beröa forschten doch gerade die gläubig Gewordenen täglich in den Schriften, ob es sich auch so verhält, wie ihnen gepredigt wurde. Ja, und das sollte man auch wirklich tun.

[R/S]

Liebe Magdalena,
Kreationisten sind nicht wegen ihres Gott- und Bibelglaubens an sich verschrien, sondern wegen ihrer kindlich-naiven Einfalt und gleichzeitig ihrem kindlichen Trotz sich jeder sinnvollen Argumentation zu verweigern. Auch andere Wissenschaftler glauben an Gott, auch wenn es nicht der Gott der Kirchen oder der Bibel ist. Aber glauben Sie mir, dieser Gott ist wesentlich überzeugender und kann viel besser mit Kritik umgehen als jener der Kirchen oder der Heiligen Bücher ...
Zurück zu den Kreationisten:
Kindliche Einfalt, die nicht wahrhaben will, was ganz selbstverständlich für alle Bücher dieser Welt gilt und was an Zigtausend Stellen der Bibel nachgewiesen wird: Es sind Dokumente von Menschen, die aus ihrer Zeit und Weltsicht und unter ganz spezifischen Interessen schrieben, aber keine von Gott diktierten Schriften (und deswegen auch alles andere als heilig).
Kindlicher Trotz, der nach dem Motto lebt: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Man nennt das auch das "Suppenkaspar-Syndrom" ...
Und der Grund für diese Haltung (den ich u.a. auch bei Ihnen vermute):
Angst.
Angst, dass Sicherheitsaspekte des eigenen Weltbildes kaputt gehen könnten.
Angst, dass seelische Zweifel in einem Nichts enden könnten.
Angst vor Lebensenttäuschungen und davor, dass man sich geirrt haben könnte.
usw., usw., usw.,
Nur:
Angst ist ein denkbar schlechter Ratgeber ... (was sich ganz deutlich am eigenen Vogel-Strauß-Verhalten festmachen lässt).

[Magdalena]

Ja, lieber R/S, was soll ich dazu sagen? Wir drehen uns im Kreise. Ich bin ein unverbesserlicher Kreationist, der sich jeglicher Gegenargumentation verweigert. Nun habe ich auch einige Bücher dieser Kreationisten gelesen, und was diese dort z. B. als Gegenentwurf zur Evolution geschrieben haben, hat mir eingeleuchtet. Tja, Kunststück, werden Sie sagen, weil ich ja schon in froher Erwartung diese Bücher gelesen habe, dass darin meine Meinung bestätigt würde.

Haben Sie schon mal solche Bücher gelesen??? Zum Beispiel von Prof. Gitt oder Prof. Dr. Dr. Dr. Wilder-Smith? Es war für mich etwas kompliziert, Bücher vom letzteren zu lesen, aber Sie würden das mit links verkraften.

Auf jeden Fall kann ich keine Angst der Art bei mir feststellen, aus welcher heraus ich meinen kindlich-naiven Glauben nicht aufgeben möchte. Ich glaube einfach und bin froh und glücklich dabei. Ich habe wie wir alle Gott noch nie gesehen oder gehört, aber ich habe ihn vielfältig erleben dürfen. Ohne diese Erlebnisse würde ich vielleicht mal versuchen, den anderen Wolf zu füttern. Das brauche ich aber nicht. Gott ist für mich real und die Bibel heilig und nach wie vor Gottes Wort für mich.

[h.e.]

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ...

Magdalena,
bei dieser Aussage fangen die Probleme doch schon an: steht in der Bibel "am Anfang schuf" oder "im Anfang schuf". Benutzen Sie "am" dann sehen Sie den Schöpfungsakt als zeitliches Geschehen, was problematisch ist. Sagen sie "im" dann legen Sie den Grund der Schöpfung in den Schöpfungsakt selbst. Das ist auch eine philosophische Frage.

Darauf der Großvater: "Mein Junge, es wird der Wolf gewinnen, den du fütterst."

In diesem Beispiel ist für meinen Geschmack noch sehr viel neuapostolisches Denken. Für mich ist das nicht schlimm, nur sollten Sie sich dessen bewusst sein. Ich mag Bekennermut. Ich habe schon gesagt, dass ich auf Distanz zur NAK bin. Ich werde aber nicht aus der NAK austreten, weil ich auch sehr viel Dankbarkeit der NAK gegenüber empfinde. Ohne die Erziehung meiner neuapostolischen Eltern und ohne die liebevollen Unterweisungen meiner Sonntagsschullehrer hätte sich mit großer Wahrscheinlichkeit das Interesse für Glauben und die Dinge, die damit zusammenhängen, bei mir nicht so entwickelt. Das kann dann auch einmal aus der NAK herausführen.
Wenn Sie einmal daran interessiert sind herauszufinden, was Ihre Berufung ist, dann kaufen Sie sich das schmale Bändchen "Exerzitien" von Ignatius von Loyola und überlegen sich, ob so etwas für Sie in Frage kommt. Sie können dann bei Interesse und Zeit Kurse besuchen und sich in den Exerzitien unterweisen lassen. Es sind nach meiner Meinung die besten meditativen Übungen auf christlichem Gebiet und das schon seit dem 16. Jahrhundert. Danach sollten Sie wissen, was konfessionsübergreifend Ihre Berufung ist.
p.s. zu Gott und Wissenschaft: Carl Friedrich von Weizäcker (Philosoph, Physiker und evangelischer Christ) hat einmal geschrieben: die Physik kann man nur im Kontext einer negativen Theologie verstehen (bei der negativen Theologie werden nur negative Aussagen über Gott als wahr betrachtet).

[chorus]

Ich habe mich dafür entschieden, nur einen Wolf zu füttern, d.h. ich will einfach glauben - ohne Wenn und Aber, das, was in der Bibel steht, und ich werde auch nur die geistige/geistliche Speise meinem Wolf zu essen geben, die seinen Glauben stärkt. Der andere Wolf ist so gut wie verhungert. Wenn man anfängt, dieses und jenes in der Heiligen Schrift zu bezweifeln, dann ist das wie beim Dominospiel - es gibt kein Halten mehr, alles bricht zusammen.

Das ist nach meiner Auffassung die Bankrotterklärung eines eigentlich vernunftbegabten und denkfähigen Wesens.

[Albert]

Ich habe mich dafür entschieden, nur einen Wolf zu füttern, d.h. ich will einfach glauben - ohne Wenn und Aber, das, was in der Bibel steht, und ich werde auch nur die geistige/geistliche Speise meinem Wolf zu essen geben, die seinen Glauben stärkt. Der andere Wolf ist so gut wie verhungert. Wenn man anfängt, dieses und jenes in der Heiligen Schrift zu bezweifeln, dann ist das wie beim Dominospiel - es gibt kein Halten mehr, alles bricht zusammen.

Das ist nach meiner Auffassung die Bankrotterklärung eines eigentlich vernunftbegabten und denkfähigen Wesens.

Treffend charakterisiert. Damit erübrigt sich jede weitere vernünftige Diskussion mit Magdalena ...

[R/S]

Liebe Magdalena,

Sie sind manchmal so überschäumend, dass Sie sich in Widersprüche verwickeln, die für Ihre Gesprächspartner sehr aufschlussreich sind. Wenn Sie beispielsweise schreiben:

Nun habe ich auch einige Bücher dieser Kreationisten gelesen, und was diese dort z. B. als Gegenentwurf zur Evolution geschrieben haben, hat mir eingeleuchtet.

und gleichzeitig einige Kommentare früher mir gegenüber darauf (übrigens völlig übertreibend )hinweisen

Solche geistigen Höhenflüge sind mir etwas zu hoch, ganz ehrlich und offen gesagt.

... dann relativieren Sie die Tatsache Ihres "Einleuchtens" doch so erheblich, dass Sie damit kaum punkten können.
Viel offensichtlicher ist in der Tat Ihre eigene Analyse:

Tja, Kunststück, werden Sie sagen, weil ich ja schon in froher Erwartung diese Bücher gelesen habe, dass darin meine Meinung bestätigt würde.

... zeigt sie doch die alte Weisheit, dass jeder die Realität so interpretiert, wie sie in sein Weltbild zu passen scheint.
Nun fragen Sie mich:

Haben Sie schon mal solche Bücher gelesen??? Zum Beispiel von Prof. Gitt oder Prof. Dr. Dr. Dr. Wilder-Smith? Es war für mich etwas kompliziert, Bücher vom letzteren zu lesen, aber Sie würden das mit links verkraften.

Nein, aber ich habe mir – und das ist glaube ich viel aussagekräftiger – Argument und Gegenargument zu Wilder-Smiths Thesen in der Huxley Memorial Debate 1986 (https://www.youtube.com/watch?v=D4I7znTq0gs) zu Gemüte geführt und kann nur sagen (und ich bin weiß Gott kein Freund oder gar Anhänger von Atheisten wie Richard Dawkins!), dass die Argumente der Kreationisten zum Teil derart lächerlich und irreal sind, dass die dahinterstehende religiöse Ideologie (und genau das ist es!) meilenweit gegen den Wind stinkt. Gerade im Abgleich der Argumente zwischen Kreationisten und Evolutionisten (P.S. ich nehme nicht alles für bare Münze, was die Evolutionstheorie hervorgebracht hat!) kann ich nur sagen: Es ist müßig sich auf den Kreationismus (egal in welcher Form oder Ausprägung) einzulassen. Wer, wie diese Leute, nachweisbare Realität leugnet, hat m.E. kein Recht auf Anhörung.
Zum Schluss stellen Sie die Subjektivität Ihres Glaubens fest wenn Sie sagen:

Ich habe wie wir alle Gott noch nie gesehen oder gehört, aber ich habe ihn vielfältig erleben dürfen. Ohne diese Erlebnisse würde ich vielleicht mal versuchen, den anderen Wolf zu füttern. Das brauche ich aber nicht. Gott ist für mich real und die Bibel heilig und nach wie vor Gottes Wort für mich.

Sehen Sie, auch Menschen, die in Ihren Augen nicht gläubig sind, haben Gott erlebt. Ich erlebe Ihn auf vielfältige Art und Weise immer und immer wieder. Da stellt sich doch die Frage: Wessen Gott ist jetzt real und wessen Gott Fiktion? Denn der Gott, der die Bibel zu glauben einfordert, kann ja nicht der gleiche Gott sein, der für jene erfahrbar ist, welche die Bibel als Heiliges Buch leugnen.
Und was ist mit den Menschen, die z.B. in Ausschwitz umsonst auf gerade diesen Gott hofften? Handelt es sich vielleicht gar um einen sehr willkürlichen Gott, der mal da ist und ein andermal nicht? Die allmächtig genug wäre, um helfend einzugreifen, es aber nicht oder nur sporadisch tut ...?
Denken Sie in einer ruhigen Stunde einfach mal darüber nach und dann sollten wir mal persönlich miteinander quatschen ...

[Magdalena]

Ach, Ihr Lieben, alle hier,

Ihr meint es wirklich gut mit mir. Auch wenn man mit mir nun am Ende vernünftiger Diskussionen ist. Es sei Euch herzlich gedankt!

Noch ein Wörtlein zu R/S: Ich weiß, dass ich manchmal widersprüchlich klinge. Aber im Moment, wo ich etwas schreibe, ist es für mich persönlich überhaupt nicht widersprüchlich und in einem Gespräch könnte ich das auch erklären. Das ist halt der Nachteil am Schreiben, man kann nicht blitzschnell etwas hinterfragen bzw. richtig stellen usw. - ich bin sicher, Sie verstehen mein Gefasel hier.
Außerdem kann ich mich jetzt zurückziehen und sagen: Ich bin nun etwas über 70 Jahre alt, da ist man nicht mehr so fit im Kopf wie noch vor ein paar Jahren.

Und ja, wenn ich von Gott rede, dann natürlich von dem Gott, so wie er in der Bibel beschrieben ist. Die ganze Angelegenheit ist wahrlich ein weites Feld mit vielen, vielen großen Fragezeichen - auch bei mir z. B. bezüglich Auschwitz, Gulag, Nordkorea, IS, usw. usw. Denkanstöße dazu gab Peter Hahne in seinem Heftchen: "LEID, warum lässt Gott das zu?" Auch er hat keine erschöpfenden Antworten, welcher Mensch hätte sie! Aber wie gesagt, es sind interessante Denkanstöße in diesem Büchlein zu finden.

Schön, dass Sie nicht mit allen Gedanken der Evolutionstheorie konform gehen.

Also noch einmal mein Dank an alle, die sich bemüht haben, "vernünftig" mit mir zu reden.

[h.e.]

Magdalena,
Sie dürfen bei Ihrer Diskussion nicht vergessen, dass R/S bei seiner Argumentation eine entsprechende Fachausbildung nachweisen kann. Stellen Sie sich einmal vor, dass Sie sich wegen Herzbeschwerden Informationen über die Funktionsweise des Herzens besorgen. Sie diskutieren dann mit Ihrem Kardiologen über die Funktionsweise des Herzens. Was schätzen Sie, wer bei dieser Diskussion die besseren Argumente hat? Vergessen Sie mein Büchlein von Ignatius nicht. Das könnte Ihnen weiterhelfen. Ignatius hat vor seiner Erleuchtung auch vorwiegend nur Ritterromane gelesen . Dann kam die Beschäftigung mit der Heiligen Schrift.