Entschlafenen-GD

[chorus]

D.h. wer nicht Phantasien erliegt ist materialistisch und menschenfeindlich?

[fridolin]

Ja, dann habe ich Sie ja richtig eingeschätzt.

Wo dran machen sie das fest.

[curato]

An der Signatur von chorus und dem Bild, was seine Äußerungen sonst hinterlassen haben.

[fridolin]

In einer ihrer Vorbeiträge schrieben sie folgendes:

@curato
Die Frage ist zum einen: Sind Mormonen überhaupt Christen? Oder ist es eine Neureligion?
Ich sehe die LDS nicht im Kontext der Kirche Christi. Sie stehen ausserhalb der Überlieferung und Kontinuität, haben durch ihr unchristliches polytheistisches Gottesbild den Boden der Kirche verlassen. Dann kommt noch das Buch Mormon dazu...

Ich weiß nicht, ob es ein englischer Apostel oder Ap. Schwarz war - einer der beiden nannte die Mormonen auf Grund etlicher Parallelen zum Werk des Herrn eine teuflische Parodie. Das nur als Fussnote der Geschichte.

Woher wissen sie es so genau, dass die Mormonenkirche mit ihren Apostel nicht das Endzeitwerk Gottes ist. Sie zitieren Schwarz oder vielleicht war es eventuell doch ein englischer Apostel. Oder machen Sie eigene Meinung vielleicht daran fest, dass die Mormonenkirche keinen Stammapostel hat und nicht in der Linie NAK steht.
Sie behaupten die Mormonen hätten den Boden der Kirche verlassen. Ach ja dann kommt noch das Buch Mormon dazu. Haben sie mit Gott gesprochen.
Die Mormonen schreiben auf ihrer Hompage, dass der Bibel einen hohen Stellenwert zu gemessen wird und das Buch Mormon dies noch bekräftigt.
Aber lassen wir das.
Eine Kirche aus der apostolischen Linie gibt es tatsächlich, die behauptet die wahre Kirche zu sein.
Ein Enkelkind der NAK. Mit ca. 7 Millionen Mitgliedern. Mit einem Stammapostel und Ämter wie in der NAK.
Die Twelve Apostles Church in Christ; eine internationale Kirche mit Sitz in Südafrika.
Nach eigenen Angaben ca. 7,2 Millionen Mitglieder. Damit wäre sie die zweitgrößte Apostolische Glaubensgemeinschaft. Die TACC sieht sich als direkte Nachfolgeorganisation der ersten Gemeinden unter den Uraposteln.

Direkte Konkurrenz zur NAK und mit einem eigenem Stammapostel und Ämter wie in der NAK und kommt noch aus der apostolischen Linie und sieht sich als die Nachfolgeorganistion der ersten Christen. Sie macht der NAK den Platz streitig die wahre Kirche sein.
Und nun??
Curato wie sehen Sie die Twelve Apostles Church.

[curato]

In einer ihrer Vorbeiträge schrieben sie folgendes:

@curato
Die Frage ist zum einen: Sind Mormonen überhaupt Christen? Oder ist es eine Neureligion?
Ich sehe die LDS nicht im Kontext der Kirche Christi. Sie stehen ausserhalb der Überlieferung und Kontinuität, haben durch ihr unchristliches polytheistisches Gottesbild den Boden der Kirche verlassen. Dann kommt noch das Buch Mormon dazu...

Ich weiß nicht, ob es ein englischer Apostel oder Ap. Schwarz war - einer der beiden nannte die Mormonen auf Grund etlicher Parallelen zum Werk des Herrn eine teuflische Parodie. Das nur als Fussnote der Geschichte.

Woher wissen sie es so genau, dass die Mormonenkirche mit ihren Apostel nicht das Endzeitwerk Gottes ist. Sie zitieren Schwarz oder vielleicht war es eventuell doch ein englischer Apostel. Oder machen Sie eigene Meinung vielleicht daran fest, dass die Mormonenkirche keinen Stammapostel hat und nicht in der Linie NAK steht.
Sie behaupten die Mormonen hätten den Boden der Kirche verlassen. Ach ja dann kommt noch das Buch Mormon dazu. Haben sie mit Gott gesprochen.
Die Mormonen schreiben auf ihrer Hompage, dass der Bibel einen hohen Stellenwert zu gemessen wird und das Buch Mormon dies noch bekräftigt.
Aber lassen wir das.
Eine Kirche aus der apostolischen Linie gibt es tatsächlich, die behauptet die wahre Kirche zu sein.
Ein Enkelkind der NAK. Mit ca. 7 Millionen Mitgliedern. Mit einem Stammapostel und Ämter wie in der NAK.
Die Twelve Apostles Church in Christ; eine internationale Kirche mit Sitz in Südafrika.
Nach eigenen Angaben ca. 7,2 Millionen Mitglieder. Damit wäre sie die zweitgrößte Apostolische Glaubensgemeinschaft. Die TACC sieht sich als direkte Nachfolgeorganisation der ersten Gemeinden unter den Uraposteln.

Direkte Konkurrenz zur NAK und mit einem eigenem Stammapostel und Ämter wie in der NAK und kommt noch aus der apostolischen Linie und sieht sich als die Nachfolgeorganistion der ersten Christen. Sie macht der NAK den Platz streitig die wahre Kirche sein.
Und nun??
Curato wie sehen Sie die Twelve Apostles Church.

Ach fridolin,

was soll es werden? Ein rhetorischer Versuch der Verwirrung?
Und warum unter diesem thread? Hier habe ich das auch gar nicht gepostet. Aber sei es drum.

Zu den Mormonen:
Haben Sie das Buch Mormon gelesen? - Es ist spannend. Und wirklich etwas SciFi. Dennoch: Ich kann das, was ich da gelesen habe, nicht glauben.
Zudem: Die Mormonen, zumindest die in der LDS, glauben nicht an die Dreieinigkeit, sondern an drei Götter. Widerspricht den altchristlichen Symbolen und ist damit für mich draußen. Polytheismus ist für mich unchristlich.

Und dann zu TACC.
Langsam bin ich genervt, weil zum Thema Kirchengeschichte glänzen Sie mit gefährlichem, diffusem Halbwissen.
Die TACC ist ein Urenkelkind, wenn nicht gar ein Ururenkelkind der NAK. Die Ämter entsprechen nicht denen der NAK. Evangelisten und Hirten gibt es dort nicht.
Und wenn sie schreiben, bzw. fragen, wie ich die Twelve Apostles Church sehe, dann meinen Sie sicher die TACC, denn es gibt noch zwei weitere Gemeinschaften die sich ähnlich nennen.
Nun, alleine die krude Geschichtsschreibung, dass die Apostel sich nach Johannes in Schottland versteckt hielten, ist ja schon so eine Sache für sich. Dann lehnt diese Kirche die Wiederkunft Christi ab (obwohl es in ihrem Glaubensbekenntnis steht).
Die Mitgliederzahlen korrigiert diese Kirche ständig. Irgendwann waren es 7Mio, dann wieder 2Mio, dann 4.
Und lustig: alle Vorgängerorganisationen, aus denen man eigentlich die eigene Sukzession bezieht, waren falsch.
Wenn man sich diese Kirche dann noch genauer anschaut, dann erinnert es mich an falsche Fernsehprediger und Geldmacherei. Die "Dienstuniformen" werden von der Kirche verkauft, man hat Abkommen mit einer Kreditkartenfirma etc.
Und die Message ist dann ja doch eher politisch. Gemäß den klassischen Legitimatonspunkten sind das keine Apostel.

[Mr. X]

Ich habe gestern im Fernsehen ein Bericht gesehen, da hat eine Pfarrerin u.a. gesagt: ein Glaube baut auf Wissen auf. Z.B. Ostern. Man weiß, was zu Ostern passiert ist und glaubt es auch. Also ist das mit den Entschlafenen völliger Schwachsinn. Eine Einrichtung der NAK. Also gibt es das wahrscheinlich gar nicht. Was veranstalten dann die Schornsteinfeger an so einem Tag? Können sich nicht mal auf den wirklichen Grund zurück besinnen? Und zwar Gott und sein Sohn. Außerdem fehlt in den Predigten immer öfter das Wort "Liebe". Angeblich werden die vom Heiligen Geist getrieben. Blödsinn. Da die keine theologische Ausbildung haben, ist das oft großer Mist, was da raus kommt. Ein GD in der ev. Kirche bringt mir da mehr. Vielleicht geht die NAK doch unter.

[h.e.]

Mr.X,
Dein Urteil ist hart. Du musst wissen, dass viele Deiner Geschwister eine große Hoffnung mit solchen Gottesdiensten verbinden. Ich kann Dir einmal darlegen, wie ich die Entschlafenen-Gottesdienste ändern würde. Als erster wichtiger Punkt: äußerlich würde sich bei meinen Entschlafenen-Gottesdiensten nichts ändern. Es bleibt bei den 3 Gottesdiensten im Jahr und beim Heiligen Abendmahl. Ich gehe nicht nur gern auf Friedhöfe sondern lese täglich Todesanzeigen in der Lokalzeitung. Dort ist mir aufgefallen, dass besonders bei neuapostolischen Anzeigen die Freude auf ein Wiedersehen ganz im Vordergrund steht. Diese freudige Erwartung würde ich Keinem nehmen wollen.
Jetzt kommen die Änderungen. Die Entschlafenen-Gottesdienste sind reine Gedächtnisgottesdienste von Lebenden für Lebende. Die Toten brauchen unsere Hilfe nicht mehr. Der Gottesdienstbesucher wird in seinem Gedenken an die Verstorbenen in den Diensten in seiner Trauer ( Freude ist für mich der falsche Ausdruck; denn der Tod eines geliebten Menschen ist fast immer eine menschliche Katastrophe für die Zurückgebliebenen) begleitet, ja noch mehr- diese Gottesdienste sind ein Teil der Trauerarbeit. Mit Gefängnissen, Fegefeuer, Teufel mit Mistgabel usw. muss sich der Gläubige auch nicht beschäftigen, da es solche Bereiche und Wesen nicht gibt. Nach der Bibel ging Jesus in die untersten Bereiche und predigte das Evangelium. Was besagt das dann? Der Verfasser, der Solches geschrieben hat, beschreibt damit bildhaft einen Zustand, den er nicht beschreiben kann- eine typische Verwendung eines Paradoxons wie es die Neuplatoniker verwendet haben. Daraus kann man keine existierenden "dunklen Bereiche" ableiten. Ich betone das deshalb, weil es mittlerweile wahrscheinlich keine neuapostolische Familie mehr gibt, wo Mitglieder der Familie Abstand von der Kirche genommen haben. Das verursacht natürlich bei den Neuapostolen Angstgefühle über den Zustand, in dem sich solche Seelen ihre Lieben im Jenseits befinden. Diese Angst ist unbegründet, denn das Ursakrament Jesus ( Schillebeecks sei gegrüßt) ist in diesen Bereichen allgegenwärtig. Ein Mensch kann sündhaft in die jenseitige Welt ziehen; aber dort wird er mit dem Ursakrament Jesus konfrontiert, dass alle Sünden löscht. In der jenseitigen Welt kann der Mensch nicht mehr sündigen. Also ist der Mensch dort sündfrei. Ich weiß, dass ich mit diesen Vorstellungen den "Wahnvorstellungen" der neuapostolischen Apostel widerspreche, die davon ausgehen, dass ein Mensch in der jenseitigen Welt weiter sündigen kann.
Das Abendmahl in den Entschlafenen- Gottesdiensten wird in meinen Vorstellungen als Gemeinschaftsmal gefeiert in Erinnerung an das letzte Abendmahl Jesu mit sein Jüngern. Dafür kann natürlich in den Gottesdiensten stellvertretend eine Krippe durchaus auch zusammengesetzt aus Mitgliedern der Gemeinde eingesetzt werden. Das Abendmahl ist also ein Gemeinschaftsmal und dient in diesem Zusammenhang nicht der Sündenvergebung.

[curato]

Hallo Mr. X,

vom Grundsatz her ist es richtig - die Kirche vergegenwärtigt Gottes Heilstaten in der Gegenwart. Sie nannten als Beispiel hier Ostern, was wir jedes Mal sonntags und auch in jedem Abendmahl feiern.

Ich teile Ihre Auffassung aber nicht, dass es grundlos wäre. Zu den Heilstaten Christi gehört auch die Predigt des Evangeliums im Hades. Eigentlich sollten alle Christen das Glauben, denn es taucht in den Bekenntnissen auf. Dann zeigt Jesus auch, dass es die Berührung von Gegenwart und Jenseits gibt (Tabor). Auch dies geht in den Kontext des Entschlafenengottesdienstes.

Ich spüre bei Ihnen eine starke Verbitterung und Frust. Ich freue mich aber, wenn Sie in der evangelischen Kirche das finden, was Sie suchen. Ich denke, dass Sie dann Ruhe finden und die Verbitterung überwinden können.

[curato]

h.e.,

schön von Ihnen zu lesen - auch wenn der Beitrag an Mr. X gewendet war, so möchte ich dennoch darauf eingehen.

Sie bringen interessante Aspekte ins Spiel - wieder einmal dominiert von dem von Ihnen vereehrten Schillebeeckx.

Die Tendenz der protestantischen Beobachter der NAK gehen dahin, dass das Entschlafenenwesen vor allem unter dem von Ihnen angesprochenen pastoral-seelsorgerischen Aspekt bewertet werden.

Und gerade diesen Aspekt - dass es eher um Trauerbewältigung dabei geht - den finde ich falsch. Auch ist dieser massiv in der neuapostolischen Wahrnehmung, der neuapostolischen Volksfrömmigkeit, präsent. Deshalb werden auch die Taschentücher gezückt und und Teile der Gemeinde sind zu Tränen gerührt.
Dabei geht es doch um etwas ganz anderes: Es wird der Sieg Christi über Hölle und Grab gefeiert; es wird gefeiert, dass der Tod nicht das Ende ist. Kein Punkt, sondern ein Komma. Dass die Erlösung nicht an der Grenze des Todes scheitert, sondern darüber hinaus wirkt.
Eben in der Feier der heiligen Sakramente an und für die Verstorbenen feiert die Kirche die darüber hinausreichende Erlösung. Es ist die Christusbegegnung die Sie (in Anlehnung an Schillebeecks) sehen. Ich sehe diese - auch im Jenseits - mittels der Sakramente. Die Botschaft ist auch, dass in Christus, an seinem Altar, sich Himmel und Erde, Diesseits und Jenseits berühren und durchbrochen werden.

Nicht konform gehe ich mit Ihrer Interpretation der sog. Höllenfahrt Christi. Ich denke, dass es keinen Automatismus der Begegnung mit Christus geben wird. Dies widerspricht m.E. dem biblischen Befund, vgl. 1. Thess 4, 13; 1. Kor 15.
Auch im Gleichnis vom Reichen Mann und Armen Lazarus sitzt der Reiche im Totenreich in einem nicht erquicklichen Zustand.
Auch widerspricht diese "Soforterlösung" auch der Lehre, dass Christus die Lebenden und die Toten am Ende aller Tage richten wird. - Schillebeeckx wird sicher das Gericht so deuten, dass es sofort nach dem Tod eine richtende Christusbegegnung geben wird. Ich sehe dies eher nicht, sondern glaube an ein Gericht - welches zumal aber eine unglaubliche Christusbegegnung sein wird- in Form eines Endgerichts.

Auch Ihre Vorstellungen zum Abendmahl greifen mir zu kurz. Eine Verkürzung des Altarsakraments auf ein schlichtes Gemeinschaftsmahl widerspricht meinem Glauben. Das Abendmahl ist natürlich Gedächtnismahl an Jesu Leiden und Sterben, aber auch seine Auferstehung. Es ist Gemeinschaftsmahl untereinander, aber vor allem Gemeinschaft und Begegnung mit dem Herrn, den erst im Sakrament wahrhaft und lebend gegenwärtig. In der Sakramentsfeier wird sein Tod und seine Auferstehung vergegenwärtigt. Aus diesem Grund - da sich im Kreuz Christi und seinem leeren Grab die menschlichen Dimensionen verschmolzen haben - ist auch der Altar, bzw. das Altarsakrament die Sollbruchstelle auch dieser Dimensionen.

Das Abendmahl hat auch in sofern nichts mit der Sündenvergebung an sich zu tun, denn das Sakrament der Sündenvergebung ist die Taufe. Allerdings: Und da sehe ich mich jetzt wieder ganz mit Ihnen und Schillebeeckx im Einklang - im Abendmahl findet eine Begegnung mit Jesus Christus, dem Ursakrament, statt. Eine solche Begegnung kann immer sündentilgende Wirkung haben, wenn der Mensch damit konfrontiert und "durchleuchtet" wird.

[h.e.]

Curato,
hier unterscheiden wir uns in der Tat. In groben Zügen und vereinfacht kann man sagen, dass die Menschwerdung Christi dazu dient, dass wir Menschen ein Bild haben, wie wir eigentlich sein sollen und was wir anstreben sollen. Gott gibt uns in Jesus sehr konkrete Hinweise, wie wir sein und uns verhalten sollen. Wenn das ist, kann ich nicht verstehen, warum Gott in Bezug auf Tod und Weiterleben so vage in seinen Andeutungen im Leben Jesu geblieben ist, obwohl er den Menschen als einziges Lebewesen geschaffen hat, dass sich bewusst ist, das es sterben muss. Die Frage des Todes und die Frage des Weiterlebens ist eine zentrale Frage im Bewusstsein des Menschen, und hier soll Gott nur vage Andeutungen machen? Ich interpretiere das so, dass wir nach dem Tod ohnehin in Gottes Hände fallen und wir uns daher keine große Sorgen um das Leben danach machen müssen. Wir sollen unseren Blickwinkel eher auf das Diesseits und was dieses von uns fordert, richten. Dazu dienen die Gleichnisse Jesus. Sie werden in Ihrer Argumentation eher der Dogmatiker sein, der Richtlinien erfüllt haben will, weil die Textauslegung es so vermuten lässt. Ich habe eher ein stark humanistisch geprägtes Gottesbild, das die Bedürfnisse des Menschen in den Vordergrund stellt. Mit Ihrer Heilsnotwendigkeit des Apostelamtes würde ich mich nie anfreunden können, weil es meinem Freiheitsbegriff entgegensteht. Gott hat den Menschen als freien Menschen geschaffen und wollte das so. Eine Notwendigkeit irgendwelcher Art schränkt diese Freiheit ein. Das wollte Gott nicht.