Cemper,Cemper und nochmals Cemper

[tergram]

Lieber Cemper,

wir "reden" nun schon seit Jahren längs und quer durch die Foren miteinander. Schon oft habe ich versucht, Ihnen die Besonderheiten eines durch die NAK geprägten Lebens aufzuzeigen - mit geringem Erfolg. Sei's drum, vielleicht ist es nicht so wichtig, gewiss ist es nicht zwingend.

Mir fällt jedoch eine Unschärfe in ihrer Argumentation auf, die sich über die Jahre nicht geändert hat:

Sie reklamieren, die in den Foren geschilderten Erlebnisse und Erfahrungen seien allesamt Einzelfälle und nicht auf das Ganze übertragbar. Gleichzeitig schildern Sie in den Foren immer wieder neuapostolische Verwandte und Bekannte, die derartige Erfahrungen nicht gemacht hätten und leiten daraus ab, dass deren Erlebniswelt bestimmend für das Ganze sei.

So wenig richtig die eine Sehensweise ist, so falsch ist die andere.

Unabhängig von persönlichen Erfahrungen sehr verschiedener Art gibt es gewiss Gründe, warum die NAK von fachkompetenter Seite eher als Glaubensgemeinschaft denn als Kirche und eher im Bereich "Sekte" oder "sektennah" gesehen wird. Diese Einordnung aus der neutralen Außensicht stützt das, was in den Foren vielfach aus der Innensicht berichtet wird.

Freundliche Grüße,
t.

[Gaby]

Sie sind nicht mehr frei

Hier wird m.E. recht gut beschrieben, wie man von einer Glaubenslehre (in diesem Fall von den Mormonen) beeinflusst werden kann ... aber ....

Zitat:
>>Die Mormonen sind keine Psychosekte wie die Scientologen, das muss man unbedingt unterscheiden. Es gibt keine Repressalien, keine Drohungen oder Verfolgungen. Das Einzige ist, dass immer mal wieder Mitglieder versuchen, mich per Mail oder Telefon zu erreichen, um mir klarzumachen, dass ich auf dem Irrweg bin. Doch das beeindruckt mich nicht mehr. Ich habe nach meinem Austritt ein neues Leben begonnen: neue Freunde, ein neues Weltbild, die Aufarbeitung meiner Vergangenheit. Das war kein einfacher Weg. Aber die Mormonen spielen jetzt, nach 13 Jahren, keine Rolle mehr in meinem Leben.<<

Diese Schilderung kommt mir doch sehr bekannt vor
Sicherlich dauert der Weg der Aufarbeitung bei jedem unterschiedlich lang, aber irgendwann denke ich sollte man in der Lage sein sachlich mit diesem Thema umzugehen.
Mich stört nicht die Kritik an der NAK, die es hier immer noch reichlich gibt. Die habe ich auch reichlich geübt und sage heute noch, was ich von dem System an sich halte. Was mich oft stört ist wie diese Kritik oftmals aussieht. Wenn ich das Gefühl von einem "Rundumschlag", Pauschalierung und Übertreibung habe, auch wenn dieses sicherlich Ausdruck von persönlicher Verletztheit ist.
Und man sollte nicht vergessen, dass nicht jeder Gläubige gleich ist. Für die einen ist die NAK mit ihrer dogmatischen Glaubensvermittelung ein Gerüst, das ihnen hilft ihr Leben in den Griff zu bekommen (Stichwort Geborgenheit). Wenn dies so ist, habe ich kein Problem dies zu akzeptieren.
Für andere aber ist genau diese Glaubensvermittlung in ihrer geistigen Enge ein Korsett, das ihnen auf Dauer die Luft zum Atmen nimmt, sie in ihrer Individualität dermaßen einschränkt, dass einem letztlich nur noch der Austritt aus dieser Enge bleibt, will man nicht an ihr verzeifeln.
Es kann doch aber m.E. nicht darum gehen, dass sich die NAK am besten in Luft auflöst (damit man sich als Aussteiger eventuell selbst bestätigt fühlt). Oder aber erkennbar aktive zufriedene Kirchenmitglieder mit dem eigenen Rundumschlag versucht in dessen Weltbild (das bis dahin für diesen ok war) zu erschüttern.
Ich verstehe die Aufgabe eines (kritischen) Forum dahingehend, dass man anderen die ebenfalls Probleme mit dieser Kirche haben mit der Schilderung seines eigenen Ablösungsprozess, mit seiner eigenen sachlichen Kritik eine Hilfe sein kann.
Unsachliche Kritik und Pauschalisierungen stoßen Leser in der Regel wohl eher ab, selbst wenn derjenige bereits eigene Zweifel am System hat.

Die Gedanken, die sich bezüglich der Familie Sepers gemacht wurden (warum diese wohl in dem NAK Gottesdienst war) sind für mich z. Bsp. so ein Rundumschlag (war wohl nicht freiwillig, gezwungenermaßen da usw.).
Vielleicht tat er nur einem Freund einen Gefallen oder war ganz einfach aus nostalgischen Gründen dort ... muss man immer gleich Negatives suchen?

[GG001]

Bei mir ist es so: Ich bin jetzt im 85. Lebensjahr - ...

Sie sind also ebenfalls Jahrgang 1927?

Ach so, noch eines, Herr Cemper: Sie flunkern. Ich uebrigens auch.

[Philippus]

Bei allem gebotenen Respekt; ich glaube, Cemper, sie verwechseln Lebensjahre mit Semestern.

[Löwe]

Sehr geehrter Herr Cemper,

ich bedanke mich für Ihre Ausführungen.

Gegebenenfalls werde ich noch das eine oder andere dazu schreiben.
Obwohl, die Foris hier haben jetzt ja doch einige Dinge beschrieben, die einfach dem entsprechen, was im Innern der NAK abläuft.

Ich grüße Sie freundlich

Löwe

[Comment]

Unsachliche Kritik und Pauschalisierungen stoßen Leser in der Regel wohl eher ab, selbst wenn derjenige bereits eigene Zweifel am System hat.

Werte Gaby,

Sie erwähnen 'unsachliche Kritik', und dazu stellt sich die Frage ein: was meinen Sie konkret? Pauschalisierungen - Frage: wann liegen sie vor? Wer entscheidet, was 'unsachlich' ist oder was 'pauschal' vorgetragen ist?

Wenn Mitglieder oder Ex-Mitglieder ihre Erlebnisse oder Eindrücke schildern, kann das nach Meinung des Lesers A 'unsachlich' sein, weil vielleicht in dem Fall auch das geschilderte Vorgehen der NAK 'unsachlich' war, jedenfalls muss es nicht zwingend der Erzähler sein, der für eine 'Unsachlichkeit' verantwortlich zu machen wäre. Beim Leser B kommt möglicherweise gar nicht der Gedanke, dass ihm überhaupt etwas 'Unsachliches' vermittelt worden ist. Kurz: die Dinge sind nicht von allen gleichermaßen bewertet. Das Gleiche gilt für die Frage, ob etwas verallgemeinernd geschrieben ist oder nicht.

Fakt ist nun mal, dass die NAK, früher eine Kirche, über die in der Öffentlichkeit so viel wie keine Kritik aus eigenen Reihen wahrzunehmen war, nunmehr, da die Menschen sich insbesondere über das Medium des Internets sehr gut mitteilen können, durch diese ins Licht geraten ist. Und natürlich deckt dieses so manches auf, was in der Kirche gelaufen ist und noch läuft. Das setzt gewiss auch Emotionen frei, und man muss sich nicht wundern, wieso das so ist. Es gibt eben reichlich Ursachen dafür aus realem Erleben mit ihr, das nicht, wie man bei Kirche meinen sollte, stets 'selig machend' war. Im Gegenteil, da hat vieles bei vielen Ängste ausgelöst mit allen daraus sich ergebenden Folgen für die Psyche. Und nun lesen wir davon. Ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn die Menschen sich das, was sie als böse erlebten, von der Seele 'schrei(b)en' können.
Niemand muss das lesen. Wenn das aber gelesen wird, sollte Respekt gegenüber den sich mitteilenden Menschen aufgebracht werden, auch wenn das Erzählte und seine Bewertung als 'unsachlich' oder 'verallgemeinernd' anmuten.

Freundl. Gruß
Com.

[Adler]

Hallo tergram,

Herrn Cemper, die misslichen Erlebnisse in der NAK verständlich machen zu wollen ist zwar löblich, aber auch vergeblich.

Ebenso wie nur eine Mutter die Schmerzen und Probleme einer Geburt verstehen und nachempfinden kann, so sind auch die negativen Erlebnisse der (ehem.) NAKler hier, nur von selber Betroffenen nachvollziehbar. Außenstehende werden dies nie verstehen können. Für sie sind dies immer nur „Einzellfälle“ die sie nicht begreifen können.

Es macht also wenig Sinn, weiterhin dieses Thema mit Herrn Cemper zu diskutieren.
Genau so könnte man versuchen einer Kuh das Radfahren beibringen zu wollen.

LG Adler

[Loreley 61]

Cemper schrieb:

dann wird mir geantwortet, dass Intelligenz nicht vor religiösem Wahn schützen würde und dass es auch intelligente Schwerverbrecher gebe. Das ist einerseits richtig. Aber andererseits besagt das ja in dem hier interessierenden Zusammenhang nichts.

Wieso besagt das in dem hier interessierenden Zusammenhang nichts?

Cemper schrieb:

Ich halte nur einen Teil der Argumentationen der Kritiker für falsch und sogar lächerlich. Teilweise zeigt die Kritik auch Symptome enttäuschter Liebe und Erwartungen sowie Perönlichkeitsdefizite.

Sehen wir ihre Sätze ruhig einmal als wahr an, dann fragt sich aber sehr schnell, was Sie unter Persönlichkeitsdefiziten verstehen und wie diese zustande kamen. Vielleicht zeigt sich so ein Persönlichkeitsdefizit in Form von mangelnder Eigenverantwortlichkeit, oder in Form von mangelndem Selbstbewußtsein, vielleicht auch in Form von unkritischem "für wahr halten" von Predigtinhalten, dass wiederum dazu führen kann, dass man heutigen Kritikern gerne mangelnden Verstand vorwerfen könnte, als sie noch "treu" waren. Es kann durchaus sein, dass Sie als ev. Gläubiger und Zeitgenosse diese Persönlichkeitsdefizite nicht verstehen können und das diese Defizite in ev. Landeskirchen kaum bis gar nicht vorkommen. Aber auch diese Defizite (sofern wir die gleichen meinen) sind Ergebnis von frühkindlicher Indoktrination durch die NAK. Wenn Sie schon als Kind immer wieder hören, dass man den Verstand ausschalten muß um Gott zu gefallen, dann glauben Sie dass auch. Die Kindheit ist überaus prägend. Wenn Sie in Kinderjahren hören, dass man von einem "heilsamen Erschrecken" heimgesucht wird, sobald man einen GD schwänzt oder zur Kirmes geht, dann prägt sich das sehr gut ein und verläßt einen auch nicht so leicht - auch wenn man schon erwachsen ist. Wenn Sie früh eingetrichtert bekommen, dass alle pers. Entscheidungen mit den Vorangängern abgesprochen werden müssen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Sie das auch tun. Kommt man erst im Erwachsenenalter zur NAK ist dieses kirchl. bedingte Verbiegen schon um einiges schwerer.

Enttäuschte Erwartungen? Ja, die gab und gibt es bestimmt. Denken Sie nur an die unerfüllte Bischoff-Botschaft. Wessen Schuld war das? Doch nicht die der Gläubigen! Man hat Erwartungen geweckt, die sich nicht erfüllt haben........

Durchaus sehen Aussteiger und Kritiker auch Vorteile im NAK-System. Meine Oma mit samt ihrer großen Kinderschar wurde 1933 neuap. Es war eine schwierige Zeit und ihr Mann war arbeitslos. Eine Bekannte aus dem Schrebergarten brachte ihr Zeugnis und lobte den Zusammenhalt in der NAK und die große Hilfsbereitschaft untereinander. Das war dann auch so, wie man mir später berichtete. Die große Kinderschar hatte Hunger und die Geschwister und AT halfen mit Zuwendungen(Essen). Meine Oma war gelernte Schneiderin und konnte ihrerseits, quasi im Gegenzug, mit selbstgenähten Kleidungsstücken helfen, wo diese fehlten. Das gab es in ihrer bisherigen Kirche (evangelisch) nicht in diesem Maße. Da war alles unpersönlicher und es fehlte an konkreter Hilfe untereinander. Damals war weniger der Predigtinhalt wichtig, sondern konkrete Hilfe im Irdischen. Irgendwann waren diese Zeiten vorbei, aber man hatte sowas wie ein Pflichtbewußtsein und Dankbarkeit gegenüber der NAK entwickelt, man blieb ihr treu. In die Wohstandszeit der 60er Jahre wurde ich hinein geboren und nun stand nicht mehr die "irdische Hilfe" im Vordergrund, sondern es verlagerte sich auf das "Geistige". Pflichtbesessen und immer noch dankbar erfüllten Eltern nun die immateriellen Forderungen der NAK und erzogen die Kinder gemeinsam mit der Kirche zu eher unselbständigen Hinterherlatschern und Duckmäusern. Von Ausnahmen mal abgesehen. Das sicherte das System nach innen. Gehorsam war oberste Pflicht. Diese Geburtsjahrgänge (hauptsächlich) der 50er und 60er Jahre waren auch die ersten Kritiker, die dann lautstark protestierten. So in etwa stellt sich mir die Thematik dar, aber eben persönlich eingefärbt.

Geblieben ist sicher eine immer noch ansehnliche soziale Komponente, die die NAK attraktiv macht. Alte Geschwister werden zum Gottesdienst abgeholt, regelmäßige Hausbesuche sichern die sozialen Kontakte, schützen vor Einsamkeit im Alter usw. Das kann eine Großkirche mit nur einem Pfarrer für ungleich mehr Gläubige nicht bieten. Auch ein Grund dafür, dass einige der NAK treu bleiben und sich wohl fühlen. Das erkenne ich an. Sofern man teflonbeschichtet ist, machen einem auch Predigtinhalte nicht zu schaffen - man überhört einfach, was nicht ins eigene Leben passt. Nimmt man also bestimmte Predigten nicht wirklich ernst, kann man in der NAK recht glücklich sein und sich wohl fühlen. Aber wehe man glaubt alles unreflektiert, was ja eigentlich auch gewollt ist, dann wird man sehr schnell Opfer geistiger Enge und psychische Schäden sind fast unausweichlich. Manche bleiben auch nur deshalb, weil ansonsten die ganze Familie und der gesamte Bekanntenkreis "wegbricht". Viele wollen und können das nicht riskieren.

LG, Lory

[Andreas Ponto]

Bingo!

[Löwe]

Es macht also wenig Sinn, weiterhin dieses Thema mit Herrn Cemper zu diskutieren.

Doch!!

Denn nur so kann Herr Cemper verstehen, warum Kritiker und Aussteiger der NAK Ihre Meinung so kundtun, wie Sie es kundtun.

Löwe