Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[R/S]

Deshalb verlasse ich mich ganz auf meinen Gott, von dem ich nun weiß, dass er mich durch seinen Sohn Jesus Christus erlöst und frei gemacht hat, mich liebt, und glaube daran, dass er mich an meinem irdischen Ende zu sich nehmen wird.

Wissen , liebe Magdalena, tun Sie das nicht, Sie glauben es, weil man Sie das zu glauben gelehrt hat und weil Ihr Gefühl Ihnen befiehlt, es glauben zu wollen.
Wissen hat mir Forschen zu tun, mit analysieren, mit Widersprüche aufdecken, mit vernunftorientierter Auseinandersetzung usw., kurzum mit der Neugier, Wahres von Unwahrem zu trennen, um so Widersprüche zu klären oder Annahmen zu widerlegen.
Übrigens, die grausame Welt des AT, die Sie zurecht beschreiben, ist just jenes Sozialisationsbiotop aus dem die Texte des AT entstanden sind (und im Grunde im NT zum großen Teil fortgeführt werden, wenn Sie sich nur die Offenbarung anschauen).
Aber ich denke, wir sollten wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, auch wenn dieses im Grunde nur mit ganz wenigen Beiträgen kommentiert wurde ...

[Brombär]

Magdalena schrieb:

. . . Götter anderer Nationen waren noch grausamer als uns heutzutage GOTT erscheint. Ich will nicht auf die Sitten und Gebräuche weiter eingehen, aber die Götter Afrikas, Asiens oder Amerikas waren auf lange Zeit und sind es zum Teil bis heute - durchgehend ziemlich blutdürstig und sehr, sehr grausam.

Schuld waren damals nicht die „grausamen Götter“, sondern die grausame Verblendung, die Menschen ihren Göttern zubilligten.


Wir Menschen machen uns als ein Bild von Gott. Er muss so sein, wie wir es uns vorstellen. Er muss das tun, was uns gefällt. Tut er es nicht, dann klagen wir ihn an und fordern Rechenschaft über sein Tun. Oder wir suchen uns ein Gottesbild, das uns besser gefällt. Meiner Meinung nach ist Gott souverän und absolut unabhängig von unserem Denken und Wollen. ER darf tun, was ER will - wir werden es niemals ändern können. Wir können sein Tun missbilligen noch und nöcher oder sagen, das ist nicht mein Gott - ich baue mir einen anderen, der mir besser gefällt.

Das ist mir eine zu pauschale Sicht. Ein persönlich „fassbares“ Gottesbild sollte man nämlich schon haben dürfen, wenn man an einen Gott glauben will.


Wissen wir denn, was in den nächsten 5 Minuten geschieht? Oder ob wir morgen noch gesund sind oder noch leben? Das weiß keiner von uns. Deshalb verlasse ich mich ganz auf meinen Gott, von dem ich nun weiß, dass er mich durch seinen Sohn Jesus Christus erlöst und frei gemacht hat, mich liebt, und glaube daran, dass er mich an meinem irdischen Ende zu sich nehmen wird.

Magdalena, wenn Sie hier darlegen, dass Ihr Gott Sie durch seinen Sohn freigemacht hat, dann frage ich Sie: von was frei gemacht? Von der erfundenen Erbsünde? Also von jener Belastung, welche die Stellvertreter Gottes erfunden haben, um das Geld im Kasten springen zu lassen? Ich meinte, diese Verar… sei seit Luther nicht mehr hoffähig?

Was für Elend wir Menschen erdulden mussten und noch müssen - m. M. nach lässt sich alles Ungemach besser hinnehmen, wenn ich weiß, es hat einmal ein gutes Ende, spätestens wenn ich bei Gott sein darf.

Das wissen Sie nicht, sondern das dürfen Sie dank eines göttlichen Urvertrauens erhoffen. Das nenne ich dann Glauben.

Ich kann mit oder ohne meinen Glauben doch nichts ändern an meinem persönlichen Leid oder dem Leid anderer Menschen; ich kann es nur besser ertragen mit meinem Glauben.

Diese Reduzierung wäre mir zu wenig, liebe Magdalena. Ich – für mich, spüre, dass göttliches Urvertrauen so weit entwickelt werden kann, dass die darauf fußende Hoffnung in jenen Zeiten trägt, die wir noch nicht kennen und das ist sehr, sehr gut.

[curato]

Hallo zusamnen,

gut, dann lege ich mal los. Wobei ich dem voraus stellen möchte, dass "überzeugen" nicht im Sinne von "ich will andere überzeugen", sondern damit meine, für mich selbst überzeugende Gründe, vorliegen.
Manches was ich hier las, überzeugt mich auch keineswegs, muss es auch nicht. Es ist oftmals lediglich interessant.

Vorweg: ich bin wohl deutlich jünger als viele hier in der Runde - und das merkt man deutlich auch beim Thema "Wahrnehmung der NAK". Das spielt eine m.E. nicht zu unterschätzende Rolle. Andere Prägung, andere Erziehung, andere Wahrnehmung...
Teilweise klingt an, es würden die "typische NAK" geben und noch mehr den "typischen Neuapostolischen" - der z.B. von vielen Dingen keine Ahnung habe. Ich sehe sowohl das andere in meiner Wahrnehmung deutlich pluralistischer.

Ich kann Johannes gut verstehen. Johannes praktiziert, bei allen inneren Zweifeln an bestimmten Dogmen, etwas, was ich mir von AT wünsche, nämlich: Loyalität.
Ich glaube auch nicht, dass jeder - Apostel bis hin zum Stammapostel- hinter allen Aussagen des Katechismus zu 100% steht. Das muss auch niemand. Wichtig ist da die Loyalität. Lehrfragen sind auch immer Fragen des innerkirchlichen Konsens. Ein wenig Mehrheitsentscheidung, ein wenig kleinster gemeinsamer Nenner. Wichtig ist aber die Loyalität, insbesondere wenn Abweichungen im fundamentalen Bereich (vgl. Johannes) bestehen. Ansonsten finde ich, dass auch kontroverse Diskussion in der Kirche wichtig ist und teilweise auch stattfindet.

Num zum main topic. Gründe nicht auszutreten, bzw. neuapostolisch zu sein und zu bleiben.

- ich sehe schon eine große biblische Übereinstimmung von neuapostolischen Lehraussagen und dem Zeugnis der Heiligen Schrift. Teilweise größere als im Protestantismus, auch als im Katholizismus. Natürlich gibt es da auch Abweichungen - allerdings glaube ich an einen sich offenbarenden Gott und fortschreitende Gotteserkenntnis, somit sind biblisch-problematische Punkte für mich nicht das Problem
- der Mangel an Alternativen: landeskirchliche oder freikirchliche Gruppen sind für mich keine Alternative, schon auf Grund der Tatsache, dass ich deren "Sonderlehren" nicht teilen kann. Ich halte das protestantische Prinzip "sola scriptura" für eine recht neue Sache im Christentum und kann dies nicht in Einklang mit meinen gewonnenen Überzeugungen bringen. Ich empfinde auch die protestantische Auffassung vom "Priestertum aller Getauften" als für mich nicht schlüssig und noch weniger für biblisch begründet.
- die RKK würde mir näher stehen, wäre aber keine Alternative, da ich auch hier einige Lehren ablehne und nicht wirklich als begründbar empfinde
- guten Predigten kann ich in diversen christlichen Gemeinschaften hören, manchmal wirklich bessere als in der NAK, manchmal aber auch schlechtere. Kein Argument für mich.
- anders als viele hier sehe ich in der NAK vielfältige Möglichkeiten mich einzubringen und mein Gemeindeleben wirklich mitzugestalten. Die NAK schafft es einen hohen Anteil der Gläubigen zu integrieren und einzubinden - das schaffen andere (von Freikirchen abgesehen) nicht in der Art und Weise
- die NAK ist meine kirchliche alma mater. Ich verdanke ihr viel. Sie hat mir Jesus gezeigt, sie ist der Ort wo ich meine ersten Gottesbegegnungen hatte, sie ist es, der ich meine lebendige Beziehung zum dreieinigen Gott zu verdanken habe
- ich gehöre gern zu einer Kirche, die sich immer mehr, auch in der kirchlichen Praxis, als Weltkirche zeigt. Bspw. habe ich beim deutschen Protestantismus immer das Gefühl, hier dreht sich doch sehr viel nur um Deutschland. Da fehlt mir im wahrsten Sinne das "katholische" Element der Kirche.
- Ich habe erlebt, dass Gott, der Heilige Geist, an anderen Orten, in anderen Teilen der Kirche am wirken ist. Meine stärksten, intensivsten Erfahrungen damit hatte ich jedoch in der NAK. Das bindet.
- Ich erlebe in neuapostolischen Gemeinden eine wirklich hohe Dichte von wirklich ernsthaften, aufrichtigen Christen. Ich erlebe die Gemeinden größtenteils als aufrichtig und ehrlich.
- Meine persönlichen Erfahrungen mit AT waren zumeist von einer wirklichen brüderlichen Liebe und Aufrichtigkeit geprägt. Meine negativen Erfahrungen wiegen dagegen nicht so schwer. Auch wenn diese unschön waren, so glaube ich nicht, dass dies an spezifisches Problem der NAK wäre. Mit Geistlichen, mit Menschen, kann man immer auch schlechte Erfahrungen machen.
- Ich bin zu meiner Erkenntnis gekommen, dass man als Christ nicht nur zu einer Kirche, Gemeinde gehören sollte, sondern sogar muss. Kirche Christi ist nicht lediglich eine geistige Größe, sondern auch eine reale. Somit ist ein Lösung von der Kirche für mich nicht vorstellbar. Eine andere Denomination auch nicht wirklich, aber das ist weniger eine dogmatische als eine subjektive Frage.
- letztendlich ist vieles natürlich auch eine Frage der Prägung: einmal apostolisch, immer apostolisch. Dass dies so ist, zeigen viele hier auf. Man kann seine Herkunft oftmals nicht verleugnen.
- auch halte ich die NAK, im Gegensatz zu vielen hier, für eine recht stark sich-selbst-reformierende Kirche. Die NAK hat in ihrer Geschichte in kurzer Zeit massiv sich wiederholt reformiert; ich empfinde das als beachtenswert und es zeugt für mich von einem starken Drang nach Wahrheitssuche einerseits und Menschenfreundlichkeit andererseits.

Beste Grüße in die Runde,
curato

[h.e.]

ich sehe schon eine große biblische Übereinstimmung von neuapostolischen Lehraussagen und dem Zeugnis der Heiligen Schrift. Teilweise größere als im Protestantismus, auch als im Katholizismus. Natürlich gibt es da auch Abweichungen - allerdings glaube ich an einen sich offenbarenden Gott und fortschreitende Gotteserkenntnis, somit sind biblisch-problematische Punkte für mich nicht das Problem

Curato,
das ist eine sehr gewagte These. Stammapostel Schneider fordert Dich immer wieder auf, Deinen Glauben zu bekennen. So lese ich es jedenfalls in den Online-Berichten. Das hast Du mit Deinem Bericht getan. Kannst Du Dir auch vorstellen, dass Stammapostel Schneider Deine hier genannte These aufgreift und sie vor einem Kollegium, besetzt mit evangelischen und katholischen Theologen, verteidigt?
Ich glaube auch an einen offenbarenden Gott. Ich würde mir für die neuapostolische Kirche wünschen, dass die Gotteserkenntnis der dort wirkenden Apostel weiter so fortschreitet, dass sie erkennen, das Gott in ihrer Kirche wirkt nur nicht nach ihren Vorstellungen. Das Gott so handelt, finde ich gut. Der demographische Wandel ist daran Schuld, das 2/3 der eingetragenen Mitglieder der neuapostolischen Kirche nicht mehr so wollen wie der Apostel und damit- nach dessen Vorstellungen- wie Gott es will. Das ist eine geläufige Erklärung der Apostel.

[curato]

Curato,
das ist eine sehr gewagte These. Stammapostel Schneider fordert Dich immer wieder auf, Deinen Glauben zu bekennen. So lese ich es jedenfalls in den Online-Berichten. Das hast Du mit Deinem Bericht getan. Kannst Du Dir auch vorstellen, dass Stammapostel Schneider Deine hier genannte These aufgreift und sie vor einem Kollegium, besetzt mit evangelischen und katholischen Theologen, verteidigt?
Ich glaube auch an einen offenbarenden Gott. Ich würde mir für die neuapostolische Kirche wünschen, dass die Gotteserkenntnis der dort wirkenden Apostel weiter so fortschreitet, dass sie erkennen, das Gott in ihrer Kirche wirkt nur nicht nach ihren Vorstellungen. Das Gott so handelt, finde ich gut. Der demographische Wandel ist daran Schuld, das 2/3 der eingetragenen Mitglieder der neuapostolischen Kirche nicht mehr so wollen wie der Apostel und damit- nach dessen Vorstellungen- wie Gott es will. Das ist eine geläufige Erklärung der Apostel.

h.e., Thesen sind immer gewagt. Luthers Thesen z.B. waren es auch. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt...

Ob jetzt Schneider oder Kiefer oder wer auch immer, ich hoffe es zumindest. Theologischer Disput gehört dazu. Und das ist ja nichts neues. Bei sola scriptura würden wahrscheinlich ein Großteil der katholischen Theologen nicken, beim Apostelamt den Kopf schieflegen. Vieles, was gerade von protestantischer Seite an der neuapostolischen Lehre kritisiert wird, findet doch ein altkirchliches (katholisch, orthodoxes, altorientales) Gegenüber bzw. eine entsprechende Analogie.

Zur zweiten Aussage: Nein, der Apostel ist nicht Gott. Und auch Apostel irren manchmal. Und manchmal gewaltig. Und die These: Es ist alles Gottes Wille, dass es zurückgeht- dazu stehe ich nicht und das weiß bspw. mein Apostel auch. Ich sehe da eine Teilschuld der NAK. Sicher, der demographische Wandel ist ein Faktor. Aber einer von vielen.
Und die 2/3 These stütze ich im übrigen auch nicht. Ich würde schätzen weniger als 1/3 praktiziert regelmäßig, ein weiteres Drittel (oder mehr) nur partiell, und lediglich 1/3 fast oder gar nicht. Die Bindung ist bei manchen lockerer geworden, aber nicht vollkommen abgebrochen.

[Comment]

curato,
einen aktiven NAK-Amtsträger als loyal gegenüber seiner Kirche (dem NAK-Apostolat) zu bezeichnen , der das NAK-Glaubensbekenntnis und die zugehörigen Katechismus-Aussagen teilweise ablehnt und seinen Predigtdienst bewusst in dieser Haltung ausübt, halte ich für fragwürdig. Da mag vielleicht ein NAK-Apostel nichts gegen diesen Amtsträger vorbringen; doch dessen Einstellung muß ja nicht der des Apostolats entsprechen.
Com.

[h.e.]

Curato,
Deine These war:

ich sehe schon eine große biblische Übereinstimmung von neuapostolischen Lehraussagen und dem Zeugnis der Heiligen Schrift. Teilweise größere als im Protestantismus, auch als im Katholizismus. Natürlich gibt es da auch Abweichungen

Kannst Du denn wenigstens eine Begebenheit nennen, wo Apostel, Kiefer oder wer auch immer aus der neuapostolischen Szene vor einem Expertengremium diese These gerechtfertigt hat? Schneider fordert unentwegt Bekennermut. Gebe mir doch einen einzigen Nachweis, wo neuapostolische Experten bei dieser These Bekennermut gezeigt haben- nur einen.
Mit Deiner Zahleninterpretation kann ich auch leben. Für Dich wäre wahrscheinlich auch ein aktives Mitglied der neuapostolischen Kirche, das einmal pro Jahr zu Weihnachten einen Gottesdienst besucht.
Ich will aber Deine Gründe nicht weiter zerpflücken, da es in der Tat Gründe sind, nicht aus der NAK auszutreten. Ich habe aber zu jedem einzelnen von Dir genannten Punkt ein anderes Verständnis und eine andere Sichtweise. Das muss man aber nicht kommentieren, da es wirklich keine neuen Gesichtspunkte sind, die einem weiterbringen.

[Sverdrup]

R/S hat geschrieben: (14.10.17 12:25 )
„ Schon als Kind habe ich mich gefragt, warum die ersten Christen Märtyrer werden wollten ...? Ich kann doch problemlos nach außen den Kaiser anbeten und ihm huldigen usw. - das tangiert doch meinen tatsächlichen (inneren) Glauben nicht im geringsten.
Etwas gänzlich anderes ist es, wenn ich für Freiheit und Gerechtigkeit kämpfe und (wie schon Jesus) aus diesem Grund mein Leben verliere.“

Werter R/S,
weder Sie noch ich können wohl beurteilen, ob die ersten Christen Märtyrer werden wollten. Ich weiß nicht, aus welchen Quellen Sie Ihr Wissen über Jesus Christus bezogen haben. Auf Grundlage der HS ( das Bultmannsche Märchenbuch ) hat Jesus gesagt (Matt 10, 32 ) „Wer nun mich bekennt vor den Menschen, zu dem will ich mich auch bekennen vor meinem Vater im Himmel.“ Dies wäre eine Erklärung für das Verhalten der damaligen Christen. Eventuell haben diese aber - gemäß Ihrer Auffassung - diese Aussage missverstanden, weil Jesus es gar nicht wortwörtlich, sondern nur im übertragenen Sinne gemeint hätte. Dann hätten damalige ehemalige Juden, die zu Christen konvertiert waren, allerdings immer noch ein Problem: „Du sollst nicht lügen.“ Aber vielleicht sind auch die Zehn Gebote nicht wortwörtlich zu nehmen....
Sie sollten also bitte nicht davon ausgehen, dass alle anderen (Christen) damals und heute eine gleiche, ähnlich bewegliche Auffassung, einen ähnlich flexiblen Glauben haben wie Sie hier und heute. Genau das ist der Unterschied. Das hat mit richtigem oder falschen Denken überhaupt nichts zu tun. Die Gedanken und das Denken sind und bleiben frei.
Jesus hat sein natürliches Leben nicht verloren, weil er für Freiheit und Gerechtigkeit kämpfte im Sinne von Gewaltausübung gegen römische Soldaten oder weil er eine Befreiung von Rom starten wollte, wie von vielen erhofft. Wie gesagt - ich kenne Ihre Quellen außerhalb der HS nicht. Für mich war der Wille Seines Vaters ausschlaggebend, weitere Gründe waren Geldgier und Ehrgeiz des Judas und des Hohen Rates, also der Jüdischen Kirchenleitung. Hätte Jesus für Freiheit vom Joch der Römer gekämpft, müssten Sie bitte erklären, warum Pilatus Ihn frei geben wollte, nicht aber die Juden ( die zu befreienden ).

[R/S]

Geschätzter Fori Sverdrup,
ich denke, ich habe in den letzten Tagen ausreichend Gründe für ein Ernstnehmen einer kritischen Bibelforschung geliefert. Entweder Sie haben diese nicht verstanden oder (wovon ich ausgehen) Sie wollen sie nicht verstehen. In beiden Fällen ist es müßig, weiter eine sinnvolle Diskussion zu führen. Glauben Sie, was Sie meinen glauben zu müssen, und lassen Sie anderen Ihre Herangehensweise. Vernunft und Erkenntnis haben allemal die besseren Argumente - auch wenn Leute wie Sie dies nicht wahrnehmen (wollen).

[Sverdrup]

Geschätzter Fori Sverdrup,
ich denke, ich habe in den letzten Tagen ausreichend Gründe für ein Ernstnehmen einer kritischen Bibelforschung geliefert. Entweder Sie haben diese nicht verstanden oder (wovon ich ausgehen) Sie wollen sie nicht verstehen. In beiden Fällen ist es müßig, weiter eine sinnvolle Diskussion zu führen. Glauben Sie, was Sie meinen glauben zu müssen, und lassen Sie anderen Ihre Herangehensweise. Vernunft und Erkenntnis haben allemal die besseren Argumente - auch wenn Leute wie Sie dies nicht wahrnehmen (wollen).

Werter R/S,
Sie denken immerzu, dass Sie dieses und jenes hinreichend und überzeugend erklärt hätten .... Mit Ihrem obigen Vorschlag (Markierung von mir ) sind Sie selbst nun auch dort angekommen, wo Magdalena bereits früher war, ich kopiere Ihre Aussage und Ihre Antwort:
Zitat:
Aber lieber R/S, die o. a. Dinge sind Ihnen hinreichend bekannt, wie ich vermute. Also, belassen wir es dabei: Sie haben Ihren Glauben und ich den meinen. Denn richtig beweisen können wir beide nichts.

Diesen Satz und ähnliche Totschlagargumente, liebe Magdalena, kenne ich zur Genüge und Sie sollten ihn zumindest aus Ihrer neuapostolischen Zeit auch kennen. Was haben Sie bei diesem Satz (oder ähnlichen) damals empfunden...?

Wissen Sie, Sie sind eine sehr sympathische Frau, aber noch sympathischer wäre es für mich gewesen, wenn Sie sachlich richtig geschrieben hätten:
"Sie bevorzugen einen Glauben, der Vernunft und Erkenntnis nicht ausschließt, ich brauche diese für meinen Glauben nicht, u.a., weil ich befürchte, dass er darunter Schaden nehmen könnte."
(Sie können mich bezügl. dieses Satzes gerne verbessern, wenn ich Ihre Beweggründe fehlinterpretiert hätte...

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