Was sind für uns Glaubenserlebnisse?

[Cemper]

Ach Cemper, das hier: ist ein Augenzwinkern. Ich dachte, sie würden das wortlos verstehen.
Ist Ihnen denn nun klar, was ein "Glaubenserlebnis" im neuapostolischen Sinn und Sprachgebrauch ist? Das war's ja wohl, was Sie wissen wollten.

Ach tergram, Sie haben mich nicht verstanden. Ich hatte nicht gefragt, was in der NAK unter "Glaubenserlebnisse" verstanden wird, sondern ich wollte wissen, wie diejenigen, die in diesem Forum - immerhin einem "Glaubensforum" - in diesem Thread zu den Berichten in der bekannten Zeitschrift "Unsere Familie" kritische Beiträge eingestellt haben und den Begriff "Glaubenserlebnisse" verwenden, diesen Begriff ihrerseits verstehen.

Wenn jemand in einem Glaubensforum schreibt, das - so der Untertitel - dem christlichen Dialog und Austausch gewidmet ist, darf man ja erwarten, dass er oder sie eine eigene Vorstellung von Glaubenserlebnissen hat, die Berichte in der Zeitschrift daran misst und dann selber etwas zum Glauben in der Perspektive "Erlebnis" schreiben kann. (Die Frage, was im Untertitel mit "Dialog und Austausch" gemeint ist, lassen wir mal offen; ein Dialog ist ja ein Austausch, so dass mir der Sinn des Wortpaares nicht ganz klar ist).

Besonders interessiert mich dabei natürlich der Wahrheitsgehalt der je eigenen Vorstellungen der Beiträger in der grundsätzlichen Sicht: Wie versteht der einzelne Wahrheit im Zusammenhang seines Glaubens und der Religion? Die Frage ist schwierig, was uns sofort klar wird, wenn wir sagen sollen, was eigentlich Wahrheit ist. Vielleicht ist die "schöne Stelle" aus einer Schrift Kants bekannt, in der er sagt, dass die Frage "Was ist Wahrheit?" den Logiker ähnlich in Verlegenheit bringen könne wie die Frage "Was ist Recht?" den Juristen (gemeint ist hier nicht, was in den Gesetzen steht, sondern was Recht im Sinne von "rechtens" ist). Der Frage nach der Wahrheit der Religion, des Glaubens und des eigenen Erlebens müssen wir uns schon stellen. Wir können ja Religion und Glauben nicht von der Frage nach der Wahrheit "befreien". Was bliebe sonst? Besonders sollte sich davor ein Christ hüten angesichts des bekannten Satzes: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Dabei sollten wir aber sehen, dass wir schnell auf unnachgiebige Dogmatik, Behauptungen und unangenehme Besserwisserei der Glaubenden einerseits und der Glaubenskritiker andererseits stoßen.

Aber die Frage bleibt. Und sie stellt sich in der Wirklichkeit des Lebens oft in ganz einfachen Situationen.

In diesem Sinne hatte ich gefragt.

C.

[Adler]

Cemper,

gestatten Sie mir, da beide Begriffe oft verwechselt werden, zu fragen:

Ist ein Glaubenserlebnis nun ein Wunder, oder ist ein Wunder nun ein Glaubenserlebnis?

Ich persönlich glaube, dass beide Begriffe sehr eng beieinander liegen und nur schwer zu trennen sind, was meinen Sie?

LG Adler

[Cemper]

Adler, die Beantwortung Ihrer Frage ist wohl nur möglich, wenn wir uns fragen, was "Glaube" ist und darauf eine Antwort suchen. Für mich heißt "Glaube" nicht Nichtwissen, sondern Vertrauen. Dabei bin ich aber nicht vertrauensselig (= leichtgläubig) und gebe nicht anderen die Schuld, wenn ich etwas geglaubt habe, was ich jetzt nicht mehr glaube (und was ich vielleicht später wieder glaube). Insofern hat für mich Glaube nichts mit Wundern zu tun. Glaube kann aber wunderbar sein. Ich habe so etwas freilich noch nicht erlebt und bin auf so etwas "auch nicht erpicht". Ein für mich persönlich begründetes Vertrauen habe ich aber schon, und die Erfahrung, dass dieses Vertrauen trägt, würde ich als Glaubenserfahrung bezeichnen. Freilich glaube ich nicht auf einer Ebene, auf der ich ohne Glauben bestens zurechtkomme. Gott ist - für mich - doch kein "Objekt", das ich mit alltäglichem Kleinkram belästige. "Er" ist für mich etwas, was mich unbedingt angeht - ohne Bedingungen meinerseits. Aber ich habe schon Verständnis für Menschen, die in einfachen und auch in "einfach schwierigen" Lebenssituationen "nach Gott fragen". Was glauben Sie wohl, was in der konkreten Seelsorge alles offenbar wird. Und zwar in jeder Kirche.

Zu Wundern kann ich nichts sagen. Ich weiß nicht, was Wunder sind. Ich weiß nur, dass ich mich manchmal wundere.

[Adler]

Cemper, ich denke auch, dass Glaube sehr viel mit Vertrauen zu tun hat. Ohne Vertrauen ist wohl kein Glaube möglich, ebenso verhält es sich auch umgekehrt.

Kleine Kinder haben -bis zu einem bestimmten Alter- ein absolutes Vertrauen zu den Eltern und glauben alles, was die Eltern ihnen sagen. Wenn der Vater z.B. sagt: "Du bekommst zu deinem Geburtstag ein Fahrrad", so glaubt das Kind und vertraut darauf und glaubt fest daran, dass der Vater dieses Vertrauen und den Glauben nicht enttäuschen wird. Bekommt das Kind dann zum Geburtstag das Fahrrad, ist das in übertragenem Sinn, für das Kind auch eine Art Glaubenserleben.

So ist es bei den Kindern, wie aber ist es bei uns Erwachsenen, haben wir zu Gott, der ja unser Vater ist, ein ebensolches Vertrauen und glauben wir ihm oder glauben wir nur an ihn? Geht unser Glaube und unser Vertrauen so weit, dass wir auch dann noch glauben, wenn unser Verstand uns sagt, das unser Glaube ja eigentlich irrational und völlig unrealistisch sei?

Ich möchte Ihnen dazu eine kleine Geschichte erzählen. Ob diese eine Tatsache ist oder nicht lassen wir einmal zunächst außen vor.

Stellen wir uns ein junges Ehepaar vor. Beide sehr jung und in einer christlichen Gemeinschaft aufgewachsen. Nach drei Jahren Ehe möchte die beiden Nachwuchs. Sie unternehmen also fröhlich alles, was Mann und Frau dafür tun müssen Ebenso bitten sie täglich, im Gebet, Gott um Nachwuchs, aber immer verbunden mit der Bitte, Gott möge es so entscheiden, wie er es für gut befindet. Aber es stellt sich kein Nachwuchs ein und es vergehen zwei Jahre ohne "sichtbares" Ergebnis ihrer Bemühungen.

Alle ihre Freunde sind bereits stolze Eltern und jede Taufe in diesem Kreis, zerreißt den Beiden fast das Herz.

Eine Untersuchung der Frau ergibt keine Erkrankung. es ist alles besten. Nun soll sich auch der Mann untersuchen lassen. Das Ergebnis ist niederschmetternd. Aus medizinischer Sicht, so sagt ihm der Professor, ist es für ihn unmöglich, ein Kind zu zeugen.

Aber beide geben die Hoffnung und das Vertrauen in die Hilfe Gottes nicht auf, beten Weiter und Glauben daran, dass Gott auch ihre Bitten erhören kann. Schließlich gibt es dazu ja auch biblische Beispiele.

Und dann, nach fast achtzehn Ehejahren, geschieht plötzlich dass, was die Beiden als ein Glaubenserleben bezeichnen, weil sie ihren Glauben an und das Vertrauen in die Hilfe Gottes nicht aufgegeben haben, die Frau wird schwanger und nach einer Bilderbuchschwangerschaft kommt ein gesundes Kind zur Welt.

Was sagen Sie, ist das nun ein Glaubenserleben oder ein wunder, oder gar Beides?

LG Adler

[Comment]

Werter Cemper,

Sie sprechen es an: 'Nach Gott fragen', ich sage es etwas anders: 'Wie kann ich Gott erleben?' und wenn ich IHN erlebe, dann habe ich mein Erleben im Glauben, das 'Glaubenserlebnis'.

'Wie kann ich Gott erleben?' - eine nicht so leichte Frage, vor allem, wenn sie in aller Tiefe, also nicht nur oberflächlich, geklärt werden soll.

Ich will mich persönlich mit einer Beantwortung zurückhalten und eine schon gegebene Antwort, zu der ich Ja sagen kann, hier verlinken. Hans Waldenfels SJ, hat sie verfasst. Nachzulesen sind seine Gedanken
hier

U.a. schreibt er:

„Was heißt Gott erleben"? Manch einer mag sich wünschen, Gott doch wie einen guten Nachbarn an der Ecke begrüßen zu dürfen. Er mag sich dabei ein tiefes, frommes Gefühl der Freude, der Dankbarkeit und der Geborgenheit wünschen. Doch geht es im Ruf nach dem Erleben Gottes" eigentlich um mich, um dich?
Gewiß gibt es Stunden, in denen das Herz vor Glück zerspringen möchte. Es gibt Stunden der Gemeinsamkeit mit Gleichgesinnten, die unendlich lange nachklingen. Es gibt das Gefühl einer inneren Verbundenheit, das über alle äußere Einsamkeit hinweg tragen mag. Doch in der Regel ist das Erleben Gottes" nüchterner, unpathetischer. Wer als Christ verstanden hat, wer Gott ist, der schaut nicht mehr auf sich selbst, und sucht keinen von der Welt getrennten Gott, sondern er sucht in die Richtung zu schauen, in die Gott schaut, und die Gesinnung Gottes nachzuahmen, indem er dort lebt, wo auch Gott lebt: bei den Suchenden, den Hungernden, den Armen, den Reinen, den Weinenden und Leidenden, den nach Frieden und Gerechtigkeit Rufenden, den Kleinen dieser Welt. In einer deutschen Kirche soll es eine Christusgestalt geben, die im Kriege Arme und Füße verloren hat. Man hat die Gestalt dennoch hängen lassen, nur hat man auf die Wand geschrieben: Jetzt sind wir seine Hände und seine Füße."
Was heißt Gott erleben"? Es heißt: uns selbst vergessen und Jesu Hände und Füße, Gottes Hände und Füße werden. In diesem Sinne ist die Gegenwart Gottes immer mehr an die glaubende Hingabe der Menschen im Sinne der Selbsthingabe Gottes gebunden. Denn die Offenbarung Gottes heute geschieht in der je größeren oder geringeren Transparenz der Jünger für die Gesinnung des menschgewordenen Gottes.
Ein Letztes, und das sei in die Gemeinden hinein gesagt: Der Tradition entsprechend ruft der Priester der Gemeinde im Gottesdienst sein •Dominus vobiscum" zu, und die Gemeinde antwortet ihm: „Et cum spiritu tuo", Der Herr ist, Er sei mit euch", Er ist, Er sei auch mit dir". Ist dieser leicht-hin gesagte Gruß nicht oft ein leichtfertiger Gruß, da viel zu wenige bedenken, was sie da einander zurufen? Dabei enthält dieser Gruß unserer österlichen Gemeinden alles, was wir sagen wollten:
- Gott ist da, wo wir in der Nachfolge Jesu unseren Weg gehen und zu neuer Bruderschaft heranwachsen.
- Gott ist da, wo unser eigenes Leben ihn bezeugt und gegenwärtig werden läßt.
- Gott ist da, wo immer Menschen sich loslassen und sich dem unsagbaren, unergründlichen Grund anvertrauen; denn •Wer losläßt und springt, fällt in die Tiefe, die da ist, nicht nur insoweit er sie selbst ausgelotet hat. Wer sein Menschsein ganz annimmt..., der hat den Menschensohn angenom-men, weil in ihm Gott den Menschen angenommen hat" (K. Rahner, Schriften IV, 154).

In der NAK wird der Begriff 'Glaubenserlebnisse' zwar auch im Sinne von 'den Herrn erleben' verstanden, doch beschränkt man sich dabei auf punktuelle Abläufe im eigenen Leben oder dem der Familie, in welchen, so der Glaube, Gott - wie auch immer - aufgrund einer speziellen Bitte im Gebet oder als Lohn für ein Handeln nach der Kirchenlehre u.ä. in persönlicher Not des Betreffenden oder der Familie - wie auch immer - eine Hilfe war.

Oftmals sind es ganz triviale Angelegenheiten, die durch eine Verbindung mit dem Kirchlichen eine besondere Bedeutung bei dem erlangt haben, der solches als 'Glaubenserlebnis' Anderen erzählt. Ich erinnere mich an eine Neuapostolische Trauerfeier, in welcher der Dienstleiter (ein Priester) in seiner Ansprache anführte, warum er zu Eingang der Veranstaltung das Lied 635 wählte: 'Als ich heute morgen aufwachte, kam mir unvermittelt meine heutige Aufgabe in den Sinn und die Frage, welches Lied denn die Gemeinde singen soll. Da wurde mein Blick auf den neben meinem Bett befindlichen Wecker gelenkt; da stand 6 Uhr 35. Und dann war mir klar, was Gott mir dazu sagen will: Singt das Lied 635. Geschwister, da habe ich Gott erlebt ... Danke, lieber Vater, war mein Gedanke: das Lied passt zu unserem lieben Verstorbenen ...'

Ich will das gar nicht kritisieren. Der Mann mag das als Gotterleben verstehen wollen. Doch davon öffentlich berichten, das ist schon ein gewisses 'mutiges' (oder gar bedenkliches) Unterfangen, denn nicht jeder, der es gehört hat, wird ihm in seiner Bewertung der Sache folgen können.

Aber es ist ein Stückchen, das zur neuapostolischen Glaubenswelt gehört.

Freundliche Grüße
Com.

[Cemper]

Comment - Ihr Beispiel ist doch harmlos. Und: Ja, das gehört zur neuap. Glaubenswelt. Und das auch:

KLICK

Lesen Sie mal den ersten Absatz. Ich kenne diesen Text, weil ich den Verfasser kannte, ich war mit ihm mal in einer länderübergreifenden Arbeitsgruppe. Wir sehen an Ihrem und an diesem Beispiel, dass die "neuap. Glaubenswelt" so und so und noch anders ist.

[Cemper]

... Und dann, nach fast achtzehn Ehejahren, geschieht plötzlich dass, was die Beiden als ein Glaubenserleben bezeichnen, weil sie ihren Glauben an und das Vertrauen in die Hilfe Gottes nicht aufgegeben haben, die Frau wird schwanger und nach einer Bilderbuchschwangerschaft kommt ein gesundes Kind zur Welt.

Was sagen Sie, ist das nun ein Glaubenserleben oder ein wunder, oder gar Beides?

Adler - ich sage dazu: Sie werden auf diese Frage unterschiedliche Antworten bekommen - und alle Antworten sind in einer gewissen Weise richtig. Bei allen Antworten ist die Sicht- und Wahrnehmungsweise der einzelnen Menschen entscheidend.

Ich sehe hier kein Glaubenserleben und auch kein Wunder. Für mich stellt sich der Fall so dar: Ein Ehepaar hat einen Kinderwunsch und bekommt kein Kind. Nach einer medizinischen Auskunft wird es dabei bleiben. Dann kommt es aber doch zu einer Schwangerschaft - und alles wird gut. Solche Fälle gibt es. Und zeitgleich gibt es abertausend gegenteilige Fälle. Und zeitgleich werden abertausend Kinder geboren und verhungern. Für mich ist das zunächst mal alles. Ich halte es aber für möglich, dass ich als Betroffener anders reagiere. Dabei wird meine Erziehung eine gewisse Rolle spielen. Um diesen Erziehungspunkt mal konkret anzusprechen: Ich war als Kind oft bei einem Onkel und einer Tante, die während der Nazi-Zeit in Holland in einem KZ waren. Eine Freundin meiner Tante war auch in dem KZ - und sie (die Freundin) hat 1945 im KZ ein Kind bekommen. Danach wurde sie umgebracht. Das alles passierte kurz vor der Befreiung. Meine Tante hat dann das Baby als ihr Kind ausgegeben und später behalten. Sie und ihr Mann haben mir am Strand von Scheveningen davon erzählt. Meine katholische Tante hat gesagt: "Dass es Robert gibt, das ist ein Wunder." Und der jüdische Onkel hat gesagt: "Wenn ich Gott treffe, werde ich ihn erschlagen." Meine evang. Großmutter mit 25 Jahren Pfarrhauserfahrung war entsetzt. So etwas (und anderes) hat mich - natürlich - geprägt.

Ein anderes Beispiel: Gestern Abend war ein befreundetes Ehepaar zu Besuch. Die Frau ist Ärztin, der Mann ist Altphilologe, beide sind Atheisten und beide wollten Kinder und haben keine. Die Ärztin würde zu Ihrem Fall nur sagen: "Ja, so was gibt es." Der Mann würde wahrscheinlich ironisch auf irgendwelche Geschichten aus der griechischen Mythologie hinweisen. Vielleicht würde er sagen: "Die Frau hätte es mal mit dem Gott X oder er mit der Göttin Y versuchen sollen." Ein anderes Beispiel: Vor vielen Jahren habe ich in einem Studentenwohnheim gewohnt. Auf meiner Etage wohnten auch ein Medizinstudent, der damals gerade mit seiner komischen med. Doktorarbeit fertig war und mit einer Kinderarztfachausbildung begonnen hatte, und seine Psychologie studierende Freundin. Beide waren - so meinte ich - auf komische Weise fromm. Wir mussten dann aus dem Wohnheim raus und haben uns ungefähr drei Jahre nicht gesehen. Und dann war ich abends mal bei denen. Der Mann war inzwischen Kinderarzt. Die Frau arbeitete irgendwo im psychologischen Dienst - und war schwanger. Sie strahlte vor Glück. Und jetzt kommt's: Die beiden erzählten mir, dass sie Gottes Ruf empfangen haben und beide nach Äthiopien gehen und dort in einem Kinderkrankenhaus arbeiten werden. Diese beiden würden Ihren Fall wohl als Glaubenserleben und Wunder Gottes sehen.

[Kristallklar]

Und dann, nach fast achtzehn Ehejahren, geschieht plötzlich dass, was die Beiden als ein Glaubenserleben bezeichnen, weil sie ihren Glauben an und das Vertrauen in die Hilfe Gottes nicht aufgegeben haben, die Frau wird schwanger und nach einer Bilderbuchschwangerschaft kommt ein gesundes Kind zur Welt.
Was sagen Sie, ist das nun ein Glaubenserleben oder ein wunder, oder gar Beides?

Versuchen wir doch einmal ernsthaft, die Kirche auch im Dorf zu lassen. Es könnte nach 18 Ehejahren immerhin noch eine ganz natürliche Möglichkeit in Betracht gezogen werden, was nichts mit Wunder oder Glaubenserhörung zu tun hat.
Als erstes hätte ich dem Ehemann einen Vaterschaftstest angeraten, um jegliche Zweifel an einem "Wunder" auszuschliessen. Sie nicht???
Ach, bei braven Gotteskindern darf sich ein solcher 'Verdacht' gar nicht erst fessetzen? Ist das mit 'Gotteslästerung gleichzusetzen?
Wenn die Vaterschaft erwiesen ist, dann glaube ich auch an das Wunder einer ausser Kraftsetzung von Naturgesetzen.
Sonst war es schlicht und einfach... Betrug!

Kristallklar.

[Cemper]

Kristallklar - Ihr Eintrag ist mir nicht ganz kristallklar. Naturgesetze sind doch Gesetze, die unter bestimmten Bedingungen (Versuchsbedingungen) gefunden wurden. Wenn nun ein Ereignis bekannten Naturgesetzen widerspricht, würde ich nicht von Außerkraftsetzung der Naturgesetze sprechen und das nicht ""Wunder" nennen, sondern ich würde sagen, dass andere (neue, bislang unbekannte) Gesetze "ins Spiel" kommen. Diese anderen Gesetze sind doch auch Naturgesetze; sie betreffen doch Vorgänge, die es in der Natur gibt. Und grundsätzlich meine ich, dass die Natur ein Wunder ist und dass man Naturwissenschaft als Gottesdienst verstehen kann. Die Natur hat doch - das scheint mir ein christliches Verständnis zu sein - eine göttliche Ordnung.

[Cerebron]

@Cemper:

Wenn die Natur eine, wie Sie schreiben, "göttliche Ordnung" hat, gehören dann Naturgesetze zu den weltlichen Gesetzen oder den göttlichen? Ich frage vor dem Hintergrund von:

10. Glaubensartikel:
Ich glaube, dass ich der weltlichen Obrigkeit zum Gehorsam verpflichtet bin, soweit nicht göttliche Gesetze dem entgegenstehen.