Hinterzimmer im Bereich "Theologie"

[Andreas Ponto]

Hier kann ohne aktive Moderation munter geplaudert werden.

Neue Themen dürfen hier nicht erstellt werden! Diese werden einfach ungesehen gelöscht!

Viel Spass!

[Cemper]

Werter GG001 -

Sie haben Humor! Sie antworten mir auf einen Eintrag im Forum mit einer Nachricht an mein PN-Fach. Hat die Moderation Ihren Eintrag nicht veröffentlicht und Ihnen mein PN-Fach empfohlen? Oder haben Sie das "von sich aus" gemacht? Wie auch immer ... Sie schicken mir eine PN und stellen mir am Ende eine Frage. Als ich meine Antwort auf Ihre Frage an Ihr PN-Fach schicken wollte, kommt aber die Anzeige, dass Ihr PN-Fach gesperrt ist. Sie vernageln Ihren Briefkasten und bitten um Antwort. Das nenne ich Humor!

Ich antworte Ihnen deshalb hier. Eigentlich wollte ich nur noch hier schreiben (siehe Antwort an evah pirazzi): viewtopic.php?f=35&p=46507#p46507

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Betreff: Der schweigende Gott

Werter GG001 -

ist die Existenz oder Nichtexistenz Gottes von der Entscheidung eines Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt oder aller Menschen zu allen Zeiten für eine Ihrer drei Alternativen abhängig?

Aber nein. Ich sehe diese drei Alternativen als das an, fuer was Menschen sich entscheiden koennen. Dabei bin ich versucht hinzuzusetzen, "frei" entscheiden koennen, jedenfalls insofern, als Gott ihnen / uns allen diese Entscheidung ueberlaesst.

Wieso eine solche oder alle diese Entscheidungen egal zu welchem Zeitpunkt die Existenz Gottes tangieren sollen - und so verstehe ich Sie-, kann ich nicht nachvollziehen. Da interpretieren Sie mich nicht so, wie ich verstanden sein will.

Die Geschichte von der Katze kenne ich. (..) Aber die Wirklichkeit ist doch komplizierter.

Das erstere wusste ich. Das letztere ahne ich.

Diejenigen, die die Frage nach Gott stellen und sie beispielsweise mit Heisenberg verstehen als die Frage, was wir tun sollen, und diejenigen, für die der Glaube nicht Nichtwissen, sondern Vertrauen ist, sind doch nicht minderbemittelt. Und diejenigen, die es mit Horkheimer aus guten Gründen für eitel halten, einen unbedingten Sinn ohne Gott retten zu wollen, sind auch nicht minderbemittelt. Und diejenigen, die von Gott reden, weil sie meinen, es gäbe ihn nicht und weil sie ihn auch für überflüssig halten, die merken manchmal erst dann, wie wichtig Gott ist, wenn er abwesend ist.

Kein Widerspruch.

Vielleicht kennen Sie die Argumentationen von Dawkins (etwa Gotteswahn und Schöpfungslüge) und von Richard Schröder (Abschaffung der Religion?). Wie würden Sie entscheiden, wenn Sie sich für eine Position entscheiden müssten?

Näheres hier: KLICK

Bei allem Respekt fuer Herrn Dawkins' wissenschaftliche Leistung, die ich als Laie noch nicht einmal voellig zu wuerdigen in der Lage bin: seine Position ist nicht die meine.

Eine Gegenfrage an Sie: ist die Theologie eine Wissenschaft?

Ja. Deutlich gesagt: Ich verstehe nicht, warum Theologie keine Wissenschaft sein sollte. Gehen Sie doch mal real oder per Internet in eine Theologenfakultät. Der Lehr- und Forschungsbetrieb unterscheidet sich doch nicht von anderen Fakultäten. Klar ist aber dies: Es gibt gewisse Voraus-Setzungen und Bindungen. Darüber kann mal lange nachdenken. Aber die einzelnen Gebiete - Einleitungswissenschaft, Sprachen, Altes und Neues Testament, Systematik mit der Gliederung Dogmatik und Ethik, Pastoralpsychologie und praktische Theologie, Homiletik, Geschichte, Religionsphilosophie und so weiter - das wird doch "normal wissenschaftlich" betrieben.

Ansonsten: In der vorigen Woche ist ein 15 Jahre älterer Freund verstorben. Der Mann war ein im deutschsprachigen Raum anerkannter und vielfach geschätzter Theologieprofessor. An seinem Krankenbett habe ich das erlebt: Ich habe ihn deutlich-direkt gefragt: "Was denkst Du angesichts des Todes über Theologie?" Er hat die Bettdecke zur Seite geschoben und auf sein Knie gezeigt: "Die kannst Du Dir ans Knie nageln."

In diesem Sinne ... herzliche Grüße
HC

[Cerebron]

@Cemper:

Wissenschaft ist also, was man so betreibt, dass es wie Wissenschaft aussieht? Ein geradezu Turing'scher Ansatz.

Gruß,
C.E.

[GG001]

Eine Gegenfrage an Sie: ist die Theologie eine Wissenschaft?

Ja. Deutlich gesagt: Ich verstehe nicht, warum Theologie keine Wissenschaft sein sollte. Gehen Sie doch mal real oder per Internet in eine Theologenfakultät. Der Lehr- und Forschungsbetrieb unterscheidet sich doch nicht von anderen Fakultäten. Klar ist aber dies: Es gibt gewisse Voraus-Setzungen und Bindungen. Darüber kann mal lange nachdenken. Aber die einzelnen Gebiete - Einleitungswissenschaft, Sprachen, Altes und Neues Testament, Systematik mit der Gliederung Dogmatik und Ethik, Pastoralpsychologie und praktische Theologie, Homiletik, Geschichte, Religionsphilosophie und so weiter - das wird doch "normal wissenschaftlich" betrieben.

In diesem Sinne ... herzliche Grüße
HC

Was mein Postfach angeht: mea culpa. Tut mir so sorry wie moeglich, das hatte ich vergessen.

Ich kenne den Betrieb an theologischen Fakultaeten. Ja, er unterscheidet sich, wenn man so will, nicht grundlegend von dem anderer Fakultaeten. Je nach Konfession ueberwiegt der weibliche oder der maennliche Anteil der Studierenden, aber eigentlich ganz aehnlich.

Dogmatik zum Beispiel kann man stringent logisch durchdeklinieren und kommt zum gewuenschten Ergebnis, wenn man nur die Axiome richtig waehlt, von denen man ausgeht (und sich womoeglich in der Schlusskette gelegentlich einen kleinen Bruch erlaubt). Eine derartige Vorlesung muesste zum Beispiel fuer einen Doktor der Mathematik sehr eingaengig sein. Er wuerde vielleicht den einen und anderen logischen Bruch in der Schlusskette leichter identifizieren als ein Geisteswissenschaftler Cui bono? Ein Theologiestudent wird als spaeterer Gemeindepfarrer mit seiner vielleicht noch vorhandenen Kenntniss der vollstaendigen Induktion kaum eines seiner Schaefchen erreichen koennen, das ihn fragt, warum Gott schweigt, auch wenn der Professor so eine so ueberzeugende Erklaerung dafuer hergeleitet hatte.
Dass man an katholischen und evangelischen theologischen Fakultaeten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, dass selbst Theologen mit demselben Stallgeruch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ("Professor X kommt in seinem Buch Y zu einem anderen Ergebnis. Falls es Sie interessiert, koennen Sie das ja dort nachlesen. Ich bin aber der Meinung, dass meine Interpretation ..."), wird den Naturwissenschaftler erst recht nicht davon ueberzeugen koennen, dass Theologie eine Wissenschaft ist. Wenn ein angehender Naturwissenschaftler die Maxwellschen Gleichungen an der Universitaet A verstanden hat, wird er sie nicht anders auch an der Universitaet B erklaert bekommen.

Meine Frage zielte aber in eine etwas andere, wirklich grundsaetzliche Richtung: Theo-Logie: laesst sich Gott ueberhaupt wissenschaftlich fassen? Wenn ja, wie begruenden Sie dieses Ja? Steht Er nicht per definitionem ueber unserem menschlichen Verstehen und entzieht sich dem Verstaendnis, welches wir uns von ihm machen?

[_]

Ansonsten: In der vorigen Woche ist ein 15 Jahre älterer Freund verstorben. Der Mann war ein im deutschsprachigen Raum anerkannter und vielfach geschätzter Theologieprofessor. An seinem Krankenbett habe ich das erlebt: Ich habe ihn deutlich-direkt gefragt: "Was denkst Du angesichts des Todes über Theologie?" Er hat die Bettdecke zur Seite geschoben und auf sein Knie gezeigt: "Die kannst Du Dir ans Knie nageln."

tja, mancher muss erst 100 werden, bis er das begreift. aber warum zeigt er auf sein knie und rät dir dabei, etwas an deines zu nageln? - doch immerhin: ein gesegnetes alter!

Wissenschaft ist also, was man so betreibt, dass es wie Wissenschaft aussieht? Ein geradezu Turing'scher Ansatz.

verstehe ich nicht - was hat das mit turing zu tun? spielst du auf den turing-test an? da geht es ja gerade nicht um das so-tun-als-ob, sondern (andersherum) um das korrekte entlarven des so-tuns-als-ob. ein mensch ist nicht ein mensch, weil er den turing-test "besteht".

ansonsten halte ich theologie zwar für eine wissenschaft, aber natürlich nicht für eine naturwissenschaft, in der trennscharf per emprischem experiment eine theorie bewiesen oder widerlegt werden kann. sie ist eine geisteswissenschaft, der aber im gegensatz etwa zur soziologie (oder auch religionswissenschaft) die möglichkeit fehlt, ihr eigentliches subjekt zu beobachten. selbst die philosophie hat es da noch einfacher...

[Adler]

Humorlos!

[Cemper]

Wenn es keinen Gott gibt mit einer Wahrheit für uns und der Hoffnung auf ein " wahres " Leben , ist dieses Leben sinnlos !

Was für ein Unfug. Mein Leben ist auch dann sinnvoll und erfüllt,wenn es Gott nicht gibt.

tergram - ich bestreite nicht, dass ein Leben ohne Gott sinnvoll und erfüllt sein kann. Ich bestreite auch nicht, dass ein Leben mit Gott sinnvoll und erfüllt sein kann. Ich frage aber:

Wenn der Satz "Wenn es keinen Gott gibt mit einer Wahrheit für uns und der Hoffnung auf ein 'wahres' Leben, ist dieses Leben sinnlos!" als "Unfug" bezeichnet wird und wir dann davon ausgehen, dass es Gott nicht gibt - leben wir dann ohne Hoffnung? Und wenn wir dann nicht ohne Hoffnung leben - was wäre dann der tiefste und letztlich tragende Grund der Hoffnung?

[tergram]

Cemper, ihre Meinung zu meiner Meinung haben sie im befreundeten Nachbarforum schon hinreichend kundgetan. Ganz zensurfrei. Ich liefere ungern weitere Munition. Grüßen sie ihren Glaubensvogel.

[Cemper]

tergram - ich weiß nicht, was Sie meinen; jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass ich im Nachbarforum meine Meinung zu Ihrer Meinung kundgetan habe. Ich kann mich nur daran erinnern, dass ich mal etwas über dieses Forum gf24 geäußert habe - aber allgemein - und durchaus polemisch von Glaubensvögeln gesprochen habe. Das halte ich angesichts der Entwicklung dieses Forums auch für berechtigt. Die Gründe für die Wortwahl und für meine Kritik könnte ich detailreich darlegen. Das tue ich jetzt nicht; ich sage nur: Ich kann ein Forum nicht positiv beurteilen, in dem die in der realen Welt geltenden Kriterien nicht gelten und in dem an meine Adresse eine ganze Reihe von dämlichen Unverschämtheiten veröffentlicht wurden, während einige sachliche Fragen an Sie als "nicht zum Thema gehörend" abgelehnt wurden.

Meine allgemeine Äußerung können Sie selbstverständlich auf sich beziehen. Das wäre aber - und da stimmen Sie mir doch wohl zu - etwas gewagt.

Ansonsten: Wir sollten uns hier nicht "anzicken". Ich jedenfalls möchte das nicht; dazu habe ich Sie auf dem Hintergrund unserer mittlerweile langjährigen virtuellen Bekanntschaft zu gern.

HC

[Adler]

Werter Cemper,

Sie werden es mir nachsehen, wemm ich mich in Ihre Diskussion mit tergram einklinke, aber Sie als "Allweiser" sollten schon wissen, dass es das von Ihnen so bezeichnete "anzicken" gar nicht gibt. Es gibt lediglich eine emotionale Flexibilität

LG Adler