Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

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Jakobgutbewohner
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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#11 Beitrag von Jakobgutbewohner » 19.01.2023, 16:46

Andreas Ponto hat geschrieben:
19.01.2023, 15:29
Aber wenn der Mensch Jesus, jetzt durch die Auferstehung Jesus Christus ist
Schon vorher?

"Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes." Mt 16,16

Meinst du, der Mensch Jesus wurde erst nach seiner Geburt Gott?
und nicht mehr physisch da
Aber die Frage war, ob er noch Mensch ist? Nicht, ob er an einem bestimmten Ort Mensch wäre?

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Andreas Ponto
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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#12 Beitrag von Andreas Ponto » 27.01.2023, 14:10

Ich stelle mal folgende Überlegung an:

Jesus war vor seiner Geburt Gott.
Mit Empfängnis/Geburt durch Maria wurde Jesus zum Menschen.
Mit seinem Kreuzestod war sein menschliches, irdisches Leben, wie für jeden anderen Menschen auch, beendet.
Mit der Auferstehung vom Tod wurde a) seine menschliche Natur in eine neue, unvergängliche und himmlische Natur verwandelt und wurde er b) im Dreieinigen wieder zu Gott.
Jesus bleibt sowohl Gott als auch Mensch, aber in einer erhöhten und veränderten Form. Er ist nicht mehr begrenzt durch die Beschränkungen des menschlichen Lebens, sondern hat eine erhöhte und unendliche Natur erlangt.

Wie kann mir Jesus heute begegnen? Einfach mal Chat-GPT gefragt, was denn die christlichen Konfessionen dazu sagen (zuerst eher katholisch, danach eher protestantisch):
  • Durch Lesen und Meditieren der Bibel, in der Jesus als das Wort Gottes vorgestellt wird, kann eine Person eine tiefere Beziehung zu Jesus aufbauen.
    Durch Gebet und Kontemplation, kann eine Person eine persönliche Beziehung zu Jesus aufbauen und ihm seine Anliegen, Sorgen und Dankbarkeit mitteilen.
    Durch die Feier der Heiligen Eucharistie, bei der Jesus in der Gestalt von Brot und Wein gegenwärtig ist, kann eine Person Jesus in seinem Leben begegnen.
    Durch den Dienst am anderen, insbesondere den Bedürftigen, kann eine Person Jesus in den Gesichtern derer begegnen, denen er dient.
    Durch das Empfangen der Sakramente, insbesondere der Buße und der Firmung, kann eine Person Jesus in seinem Leben begegnen und von ihm begleitet werden.
    Durch die persönliche Beziehung zu Jesus, die durch die Annahme seines Angebots der Erlösung und Vergebung der Sünden entsteht.
    Durch das Studium der Bibel, die als das alleinige und ausreichende Autorität für Glauben und Praxis betrachtet wird.
    Durch die Erfahrung des Heiligen Geistes, der in einem gläubigen Menschen wohnt und ihn leitet.
    Durch die Gemeinschaft mit anderen Gläubigen, die dazu beiträgt, dass der Glaube gestärkt und gelebt wird.
    Durch das in der Predigt verkündigte Wort Gottes.
Für mich ist daraus die einzig konkrete, greif- und haptisch fassbare Form der Begegnung im Gegenüber:
z.B. "Durch das Dienen anderer, insbesondere den Bedürftigen, kann eine Person Jesus in den Gesichtern derer begegnen, die er liebt."

Ich möchte das weiter fassen:
In der Begegnung des eigenen Ich mit dem Gegenüber, kann sich Gott ereignen.
Gott erscheint mir heute nicht als Gott oder als Jesus.
Der Dreieinige ereignet sich in der Begegnung des Ich mit jeglichem Gegenüber.

Er erscheint niemandem leibhaftig, sondern in Gestalt anderer.

Was ist jegliches Gegenüber?
- Das Du im eigenen Selbst.
- Das Du im Menschen als Gegenüber.
- Das Du in der Schöpfung mit jeglicher Kreatur.

Ich frage mich, wie man Jesus nacheifern möchte, ohne ein konkretes Gegenüber zu haben, zu diesem Gegenüber in Beziehung und im Dienst am Nächsten zu stehen.
Jesus hat uns doch genau dieses in vielfältiger Form als Beispiel gegeben, oder?

Jakobgutbewohner
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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#13 Beitrag von Jakobgutbewohner » 28.01.2023, 16:47

Ich persönlich bevorzuge wohl kleinteilige Diskussionen mit dadurch mehr Abstimmung und Erkennen, wo der andere wirklich steht und was eher daran vorbeigeschrieben wäre. In dem Sinne gehe ich auf deinen Beitrag ein, auf den wie ich finde sehr viel geantwortet werden könnte. Diese Antwort ist von mir her nicht zwangsläufig ein abschließendes Eingehen, sondern ein Aufgreifen einiger Punkte, um zu sehen was darauf zurückkommen mag.
Andreas Ponto hat geschrieben:
27.01.2023, 14:10
Jesus war vor seiner Geburt Gott.
Wahlweise könnte "Jesus" wohl auch als Bezeichnung des Menschen betrachtet werden, in dem Gott Mensch geworden war.
Mit seinem Kreuzestod war sein menschliches, irdisches Leben, wie für jeden anderen Menschen auch, beendet.
Ja, und nach meiner Einschätzung doch recht bedeutend: In dieser Zeit war er, wie es tote Menschen eben sind, im Totenreich und wirkte auch dort (und tut das bis heute).
Mit der Auferstehung vom Tod wurde a) seine menschliche Natur in eine neue, unvergängliche und himmlische Natur verwandelt
Es gibt ja einige Aussagen, die auf soetwas hinweisen. Allgemein ist dieser Themenbereich in der Geschichte christlicher Lehren aber ja schon ein riesiges vielgestaltiges Streitthema. Denn ab wann z.B. könnte wirklich von einer Auferstehung gesprochen werden in einer Art, in der Jesus ja selbst vor seiner Kreuzigung Menschen von den Toten auferweckte? Und was würden mögliche Unterschiede darin uns sagen können?
und wurde er b) im Dreieinigen wieder zu Gott.
War er irgendwann nicht Gott?
Jesus bleibt sowohl Gott als auch Mensch, aber in einer erhöhten und veränderten Form. Er ist nicht mehr begrenzt durch die Beschränkungen des menschlichen Lebens, sondern hat eine erhöhte und unendliche Natur erlangt.
Könnte es sein, daß es die gemeinten "Beschränkungen des menschlichen Lebens" so gar nicht gibt als strikten, unbedingten Teil der Schöpfungsordnung? Und um was für Beschränkungen würde es da gehen auch angesichts dessen was zu Jesus vor der Kreuzigung ja "Wundersames" überliefert steht?
Durch Lesen und Meditieren der Bibel, in der Jesus als das Wort Gottes vorgestellt wird, kann eine Person eine tiefere Beziehung zu Jesus aufbauen.
Durch Gebet und Kontemplation, kann eine Person eine persönliche Beziehung zu Jesus aufbauen und ihm seine Anliegen, Sorgen und Dankbarkeit mitteilen.
Ja, dem würde ich zustimmen (sehe es eher als einen Punkt).
Durch die Feier der Heiligen Eucharistie, bei der Jesus in der Gestalt von Brot und Wein gegenwärtig ist, kann eine Person Jesus in seinem Leben begegnen.
Das wäre das Thema "Sakramente", so ganz schlüssig wirkt dieser theologische Ansatz auf mich noch nicht in allem. Aber ich stimme dem allgemein auch zu.
Durch den Dienst am anderen, insbesondere den Bedürftigen, kann eine Person Jesus in den Gesichtern derer begegnen, denen er dient.
Ja.
Durch die persönliche Beziehung zu Jesus, die durch die Annahme seines Angebots der Erlösung und Vergebung der Sünden entsteht.
Die würde ich persönlich über alles bereits genannte für maßgeblich halten.
Durch die Erfahrung des Heiligen Geistes, der in einem gläubigen Menschen wohnt und ihn leitet.
Würde ich als damit im Zusammenhang stehend betrachten.
Durch die Gemeinschaft mit anderen Gläubigen, die dazu beiträgt, dass der Glaube gestärkt und gelebt wird.
Ja.
Für mich ist daraus die einzig konkrete, greif- und haptisch fassbare Form der Begegnung im Gegenüber:
z.B. "Durch das Dienen anderer, insbesondere den Bedürftigen, kann eine Person Jesus in den Gesichtern derer begegnen, die er liebt."
Achso?
Ich möchte das weiter fassen:
In der Begegnung des eigenen Ich mit dem Gegenüber, kann sich Gott ereignen.
Gott erscheint mir heute nicht als Gott oder als Jesus.
Der Dreieinige ereignet sich in der Begegnung des Ich mit jeglichem Gegenüber.
Inwiefern? Wie ist das in Hinsicht des Erlebens genauer zu verstehen?
Ich frage mich, wie man Jesus nacheifern möchte, ohne ein konkretes Gegenüber zu haben, zu diesem Gegenüber in Beziehung und im Dienst am Nächsten zu stehen.
Jesus hat uns doch genau dieses in vielfältiger Form als Beispiel gegeben, oder?
Ersteinmal: Will ich persönlich Jesus nacheifern? Ich bin mir nicht sicher.

In meinem Verständnis folgt die Liebe zu Nächsten aus der vorrangigen Liebe zu Gott, der eben Agape ist. Wer Gott nah ist, der agapeliebt wie es Gottes Natur ist.

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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#14 Beitrag von Musikuss » 04.02.2023, 23:35

Andreas Ponto hat geschrieben:
27.01.2023, 14:10

Der Dreieinige ereignet sich in der Begegnung des Ich mit jeglichem Gegenüber.

Er erscheint niemandem leibhaftig, sondern in Gestalt anderer.
Ja, lieber Andreas, aus eigenem Erleben kann ich das bestätigen.

Es gab schon Situationen in meinem Leben, da haben mich Menschen hilfreich begleitet, was alles andere als selbstverständlich war. Ob diese Menschen gläubig waren, weiß ich gar nicht. Gott kann jeden Menschen bewegen, etwas Gutes zu tun (oder einfach da zu sein), das hat er in jedem (auch dem Ungläubigen) angelegt. Für mich ist das die Konkretisierung des Zuspruchs Jesu "Ich bin bei euch alle Tage".

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Andreas Ponto
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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#15 Beitrag von Andreas Ponto » 06.02.2023, 21:04

Lieber Musikuss,
herzlichen Dank für deinen Beitrag.

Matthäus drückt es so aus (Mt 25, 35ff):
"... Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. ..."

Und er begründet auf Nachfrage, wo sie ihndenn "gesehen" hätten (Mt 25, 40):
"... Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch:
Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. ..."

Und gleich im Anschluss negativ ausgedrückt (Mt 25, 44-45):
"... Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. ..."

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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#16 Beitrag von Jakobgutbewohner » 07.02.2023, 08:12

Musikuss hat geschrieben:
04.02.2023, 23:35
Es gab schon Situationen in meinem Leben, da haben mich Menschen hilfreich begleitet, was alles andere als selbstverständlich war. Ob diese Menschen gläubig waren, weiß ich gar nicht. Gott kann jeden Menschen bewegen, etwas Gutes zu tun (oder einfach da zu sein), das hat er in jedem (auch dem Ungläubigen) angelegt. Für mich ist das die Konkretisierung des Zuspruchs Jesu "Ich bin bei euch alle Tage".
Aber ist das nicht zu banal? Das als hervorgehobener Bereich, in dem man selbst eigene Begegnung mit Gott sieht? Und wenn nicht gewußt wird um die anderen "gläubig" gewesen seien, dann ging es da auch vermutlich mehr nur im Irdisches (was aber wie in der bekannten zitierten Stelle schon Teil der Nächstenliebe ist)? Aber noch ergänzend zu diesem Punkt:

"Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und betet für die, welche euch beleidigen und verfolgen. Auf daß ihr Söhne werdet eures Vaters in den Himmeln; denn Er läßt Seine Sonne aufgehen über Schlechte und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn so ihr liebet, die euch lieben, was für Lohn habt ihr? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?" Mt 5,43-46

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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#17 Beitrag von Musikuss » 07.02.2023, 14:16

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
07.02.2023, 08:12
Aber ist das nicht zu banal?
Ob ich Gott im Gegenüber erlebe, hat ja etwas mit meiner persönlichen Beziehung zu Gott zu tun. In erster Linie spüre ICH, dass er mir in einer Situation Nahe ist; in der Anwesenheit eines anderen Menschen, der mich tröstet; in guten Gedanken, die ein Mitmensch ausspricht. Für den, der daneben steht, ist das freilich banal / Zufall / "nur" Nächstenliebe / humanistische Gesinnung / [...]. Es gibt nicht unbedingt ein sichtbares Zeichen, das die Anwesenheit Gottes belegt; das erschließt sich mir durch Glaube und Beziehung.

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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#18 Beitrag von Jakobgutbewohner » 07.02.2023, 21:17

Musikuss hat geschrieben:
07.02.2023, 14:16
Ob ich Gott im Gegenüber erlebe, hat ja etwas mit meiner persönlichen Beziehung zu Gott zu tun.
Das kannst du erstmal so sehen.
In erster Linie spüre ICH, dass er mir in einer Situation Nahe ist; in der Anwesenheit eines anderen Menschen, der mich tröstet; in guten Gedanken, die ein Mitmensch ausspricht.
Der Unterschied zu den durchaus dazu passenden Zitaten von Andreas Ponto ist dir präsent?
Es gibt nicht unbedingt ein sichtbares Zeichen, das die Anwesenheit Gottes belegt; das erschließt sich mir durch Glaube und Beziehung.
Und das sind für dich Momente, in denen du hauptsächlich und vor allen oder gar ausschließlich Begegnungen mit Gott zu erfahren meinst?

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Re: Geht Christsein ohne Konfessionszugehörigkeit und wie sähe ein Bekenntnis dazu aus?

#19 Beitrag von Musikuss » 08.02.2023, 12:11

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
07.02.2023, 21:17
Das kannst du erstmal so sehen.
Vielen Dank, sehr wohlwollend ;-)
Der Unterschied zu den durchaus dazu passenden Zitaten von Andreas Ponto ist dir präsent?
In deiner Formulierung steckt für mich der unausgesprochene Zusatz "...oder bist du zu blöd...".
Ja, wahrscheinlich. Erkläre und hilf mir an diesem Punkt. In meinem Beispiel geht es um Mitmenschen, die an mir Gutes tun, bei Matthäus geht es um Mitmenschen, an denen der Jünger Gutes tut. In beiden Situationen gibt es Begegnung mit Gott oder Jesus.
Und das sind für dich Momente, in denen du hauptsächlich und vor allen oder gar ausschließlich Begegnungen mit Gott zu erfahren meinst?
Ich sprach an keiner Stelle von hauptsächlich oder ausschließlich.

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