Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

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Andreas Ponto
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Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#1 Beitrag von Andreas Ponto » 04.04.2022, 20:06


Holger F.
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#2 Beitrag von Holger F. » 05.04.2022, 22:25

Lieber Andreas,

ich habe mir deine Predigt durchgelesen, das Video angeschaut und natürlich ein wenig recherchiert... :D

Du bist auf einem tollen Weg, den ich auch gerne gegangen wäre. Leider hat es bei mir nur zu einem nicht abgeschlossenen Studium der evangelischen Religionspädagogik Ende der 80er gereicht, was hätte man damals auch als "Neuapostoliker" mit einem solchen Abschluss machen sollen... :oops:

Gerne wünsche ich dir auf deinem eingeschlagenen Weg in der evangelischen Kirche viel Freude und Segen von oben. :!:

Gruß Holger

Musikuss
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#3 Beitrag von Musikuss » 06.04.2022, 20:36

Lieber Andreas,

ich habe eine Frage, nicht direkt zu deiner Predigt, aber zu einem Detail im Predigttext. Dort weist Jesus auf seinen Opfertod hin: "...und sein Leben gebe als Lösegeld für viele. "

Neulich hat ein evangelischer Pfarrer auf seinem Insta-Kanal geäußert, dass Jesus nicht für ihn gestorben ist. Eine Sühneopfertheologie sei Unsinn und den Menschen nicht (mehr) vermittelbar. Ich habe ein wenig recherchiert und gelesen, dass das von bedeutenden evangelischen Theologen (bspw. Schneider, Huber) schon lange vertreten wird. Ist das etwas was allgemein Einzug hält in die evangelische Theologie, oder ist das "nur" eine geistliche Strömung? - Ich meine so viel zu wissen, dass es in der EKD nicht so hierarchisch und bezüglich der Lehre nicht so einheitlich zugeht wie bspw. in der RKK oder der NAK.

Für mich ist das der Kern des christlichen Glaubens. Die Bibel ist voll von Aussagen, dass Jesus einen Opfertod gestorben ist und unsere Schuld gesühnt hat. Man denke an die Einsetzungsworte zum Abendmahl. Da gibt es in meinen Augen auch keinen Interpretationsspielraum, dass das nicht so gemeint wie gesagt war. Ich frage mich, was bleibt, wenn Jesus "nur" aus Liebe und Hingabe gestorben ist, nicht um meiner Schuld willen. Wie kann es Heil und Erlösung geben?

Interessierte Grüße vom
Musikuss

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Andreas Ponto
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#4 Beitrag von Andreas Ponto » 07.04.2022, 19:52

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für eure Rückmeldungen und die Frage.

Zum evangelischen Verständnis hier ein Link: Deutung des Todes Jesu.

Für mich ist die evangelische Kirche geistige Heimat geworden, weil sie in ihrem Wesenskern Freiheit und Diskurs zulässt, ohne dabei beliebig zu sein. Ein überaus großer Schatz! Sie ist kein Ideal, aber für mich die beste Variante von kirchlicher Organisation und Glaubensgemeinschaft, die mir seither untergekommen ist; und dabei in vielen Teilen schlecht und furchtbar genug. Da ich tiefen Einblick nehmen konnte, weiß ich wovon ich rede.

Kirche muss aus meiner Sicht immer den Anspruch haben, Volkskirche zu sein. Volkskirche in dem Sinn, dass sie sich den Auftrag Jesu zu Herzen nimmt und versucht als Gemeinschaft immer für alle Menschen einer Gesellschaft da, ansprechbar, erreichbar und berührbar zu sein. Mir ist dabei sehr bewusst, dass das Kirche nicht sehr oft lebt, aber sie hat wenigstens den Anspruch an sich. Und auch sie wird daran gemessen werden.

Nun zur eigentlichen Frage von Musikuss, die ich aus meiner sehr persönlichen Sicht beantworte:

Die evangelische Kirche hat eine offizielle Lehrmeinung, um die immer wieder gestritten wird; und sie hat sehr viele verschiedene Ausprägungen und Schattierungen. Dazu kommen dann persönliche Einsichten, Meinungen und Lehransichten von Theologen und Pfarrern, sowie der Gläubigen. Das ist ein bunter Haufen, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Aber einfach auch sehr ehrlich. Und ich persönlich bin dadurch dazu aufgefordert mir meine eigenen Gedanken zu machen und zu meiner persönlichen Glaubenseinsicht zu kommen. Diese wird sich auch stetig entwickeln und verändern.

Ich empfinde das als große Freiheit und Verantwortung. Das tut mir sehr gut.

Wie sehe ich heute Jesu Leben, Tod und Auferstehung?

Grundsätzlich lese ich, was die Evangelisten in ihrer Theologie von Jesus überliefern und gleichzeitig deuten. Sie haben keine Geschichtsschreibung vorgenommen, sondern ihre rückblickende Sicht auf Jesu Leben und Lehre vermittelt, daraus ihr Evangelium geschrieben.

Und ich frage mich, was den Unterschied ausmacht, wenn ich glaube, dass Jesus den Sühnetod zu unserer Erlösung sterben musste oder als Passahlamm oder als Loskauf oder als reines Erlösungsgeschehen für den Menschen oder ... Es ändert nichts an dem Fakt, wie Gott Tod und Auferstehung Jesu für sich und uns bestimmt hat. Ich werde hier immer nur ein Stückwerk davon sehen und erkennen. Aber das ändert doch nichts an seiner Wirkmacht. Das Kreuz ist und bleibt Geheimnis und Offenbarung zugleich.

Diese Formulierung aus oben gemachter Verlinkung gefällt mir sehr gut:
".. Jesu Tod am Kreuz ist das Ende aller Gottesbilder. Es erzählt von dem wahren Gott, der mit den Mitteln der Vernunft nicht zu fassen ist. Es redet von einem Gott, der berührbar ist, der sich in seiner ganzen souveränen Freiheit ins Menschsein hat verwickeln lassen, bis in den Tod. Aus Liebe ist Gott Mensch geworden, am Kreuz durch die Gewalt von Menschen gestorben und danach auferstanden. Gott hat sich aus Liebe hingegeben, gerade darin ist er Gott. Das Kreuz Jesu ist damit auch der Erkenntnisgrund aller wahren Rede vom Menschen. .."

Entscheidend ist für mich, dass Jesus als Menschen- und Gottessohn über das Ende am Kreuz hinaus, durch den Tod hindurch, auferstanden ist.

Mir persönlich ist dabei in den letzten zwei Jahren sehr wichtig und bedeutend geworden, dass Gott im Gegenüber berührbar ist und sich in der Beziehung von Ich und Du ereignet. So verstehe ich zumindest auch Jesu Leben und Lehre, die in den Evangelien überlieferten Zeugnisse von Heilung und Bekehrung.

Als meine Aufgabe verstehe ich, darin Jesu, soweit es mir möglich ist und geschenkt wird, nachzufolgen. Nicht mit Dogmen oder Lehrsätzen das Gegenüber zu wiegen und darüber zu urteilen, sondern Begegnung, Beziehung und Heilung zu ermöglichen. Da ist aus meiner Sicht unerheblich, ob und wie ich den Kreuzestod Jesu erfassen kann. Es zählt doch nur, dass ich Gottes Gnade bedingungslos annehme und seinen Willen tue.

"Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter." Mt 12, 50

So, das als erster Einstig in das Gespräch.

LG
Andreas

Holger F.
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#5 Beitrag von Holger F. » 08.04.2022, 21:57

Musikuss hat geschrieben:
06.04.2022, 20:36
...Eine Sühneopfertheologie sei Unsinn und den Menschen nicht (mehr) vermittelbar... Ist das etwas was allgemein Einzug hält in die evangelische Theologie, oder ist das "nur" eine geistliche Strömung? - Ich meine so viel zu wissen, dass es in der EKD nicht so hierarchisch und bezüglich der Lehre nicht so einheitlich zugeht wie bspw. in der RKK oder der NAK.
Für mich ist das der Kern des christlichen Glaubens. Die Bibel ist voll von Aussagen, dass Jesus einen Opfertod gestorben ist und unsere Schuld gesühnt hat.
Lieber Musikuss,

hier einige Argumente gegen die traditionelle Sühneopfertheologie:

1 Die Bibel kennt eine ganze Reihe von Deutungen für den Kreuzestod Jesu. Die Deutung als Sühneopfer/ als stellvertretender Opfertod kommt in den Evangelien kaum vor, ebenso wenig in den altkirchlichen Bekenntnissen…

2 Jesus selbst hat seinen Tod nicht als stellvertretendes Opfer gesehen. Die Einsetzungsworte beim Abendmahl sind nachösterliche Ergänzungen…

3 Die Sühneopfertheologie hat sich erst durch die „Satisfaktionslehre“ des Theologen Anselm von Canterbury (1033 bis 1109) durchgesetzt. Sie beruht auf einem mittelalterlichen Rechtsverständnis...

4 Dass durch das Opfern eines Tieres oder gar Menschen unsere Vergehen gesühnt werden können, ist für heutige Menschen nicht nachvollziehbar und auch ein großer Teil der Christen kann damit gar nichts mehr anfangen…

5 Gott braucht das Kreuz nicht, um Sünden zu vergeben. Jesus konnte z.B. dem Gelähmten auch vor seinem Tod Vergebung der Sünden zusprechen (Matth 9,2). Es wäre seltsam, wenn Gott einen Opfertod benötigen würde, während wir Menschen einander einfach so vergeben können. Dann könnten wir Menschen ja mehr als Gott...

6 Die Sühneopfertheologie führt zu einem sehr problematischen Gottesbild von einem gewalttätigen Gott, der Blut sehen will, um seinen Zorn zu stillen. Das steht im klaren Widerspruch zu Jesu Lehre von der Feindesliebe. Ein Gott, der gleichzeitig seinen Feinden vergibt (Luk 23,34) und Menschenopfer für die Vergebung braucht, wäre schizophren…

Die Liste gibt einige Beweggründe dafür an, warum man das tradierte Verständnis „unter die Lupe“ genommen hat. Außerdem spricht dies IMO für diejenigen, die solche Fragen aufbringen, denn offensichtlich ist ihnen das Evangelium nicht egal...

Das Schöne ist ja, dass man am Ende des Nachdenkens immer klüger ist. Entweder hat man sich solche Argumente und Positionen zu eigen gemacht oder man hat sie entkräften können und die eigene ursprüngliche Position ist nun gefestigter…

Konservative Christen sind meiner Erfahrung nach eifriger als liberale. Meine Recherche zum Thema „Sühneopfertheologie“ hat dies bestätigt, deshalb hier zwei Webadressen, die vermutlich deine Haltung untermauern:

https://blog.aigg.de/?tag=suehnetheologie
https://www.evangelium21.net/media/335/ ... uehneopfer

Mir sind abschließend zwei Punkte wichtig:

1 Wir haben noch gar nicht genau genug darüber gesprochen, was genau „Sühneopfertheologie“ eigentlich besagt. Die neutestamentlichen Anklänge an eine Opfertheologie betonen IMO, dass Jesus gerade nicht wie die „Kälber und Böcke“ geopfert wurde, sondern SICH SELBST als Opfer gebracht hat (Hebräer 9,14). Damit wird der Begriff „Sühneopfer“ völlig neu definiert…

2 Gerne zitiere ich aus dem Link von Andreas die mir sehr zentralen Zeilen:
„Wer vom Tod Jesu am Kreuz redet, der stößt immer wieder auf diese zwei Wörter: ´für uns´.
Das Kreuz versteht letztlich nur der, der sich dem gekreuzigten Christus anvertraut und sein ganzes Leben – Schuld und Verdienst inklusive – auf ihn wirft.
Wer das Kreuzesgeschehen aus der Ferne betrachtet, sieht zwei Verbrecher, die am Kreuz hängen und ein Opfer eines Justizirrtums.
Wer unter dem Kreuz steht, erkennt, dass hier Gottes Sohn hängt – für die Schuld der Welt und für meine eigene.“

Gruß Holger

fragender
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#6 Beitrag von fragender » 11.04.2022, 21:02

Hallo zusammen
Ich bin neu im Forum und möchte mich am Austausch zu diesem Thema beteiligen. Ich möchte mich kurz vorstellen: Mein Name ist Peter. Ich bin 42 Jahre alt und seit jeher ein Interessierter/Suchender in Glaubensfragen. Ich wurde katholisch erzogen und bewege mich seit mehreren Jahren unterkonfessionell/ ökumenisch orientiert.

fragender
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#7 Beitrag von fragender » 11.04.2022, 21:21

Andreas Ponto hat geschrieben:
07.04.2022, 19:52

... Es ändert nichts an dem Fakt, wie Gott Tod und Auferstehung Jesu für sich und uns bestimmt hat. Ich werde hier immer nur ein Stückwerk davon sehen und erkennen. Aber das ändert doch nichts an seiner Wirkmacht. Das Kreuz ist und bleibt Geheimnis und Offenbarung zugleich.
Diese Formulierung aus oben gemachter Verlinkung gefällt mir sehr gut. Für mich vereint das Bild des Lamm Christi so viele für mich stimmige Bedeutungsebenen:
- zum einen wurde Jesus ganz bestimmt wegen seiner Selbstoffenbarung als Sohn Gottes unschuldig von Menschenhand getötet
- Jesus war bis zum Ende friedvoll und wehrlos, und hat gerade keine Absichten erfüllt, die Ihm als Anklage vorgeworfen wurde
- im Tod vollendet sich sein Heilsplan, für alle sichtbar --> insbesondere durch die Erfahrung der Auferstehung
- zusätzlich erfüllen sich die Aussagen der Propheten (Jesaja, Johannes der Täufer)

Für mich eine starke Offenbarung und in den vielen weiteren Facetten in Bedeutung und Wirkung äußerst geheimnisvoll. Danke dafür.

fragender
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#8 Beitrag von fragender » 13.04.2022, 22:12

Heute Abend bei lief bei RTL „Die Passion“. Gerade mit der Frage nach dem Vermächtnis von Jesus Christus hat es mich geschaudert wie man die Passionsgeschichte zu einem Pop und*Event aufbläst um dann den Zuschauer mit Mainstream tauglichen Bildern und Emotionen zu füttern. Im Abseits blieb für mich der Inhalt im Dunklen stehen. Ich hab nach der ersten Hälfte gedacht es könnte ein innovativer neuer Zugang zur Passion sein. Aber nach der zweiten Hälfte fand ich es künstlerisch wie musikalisch fragwürdig das gezeigte als Passionsgeschichte zu bezeichnen. Was ist eure Meinung?

semaj
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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#9 Beitrag von semaj » 15.04.2022, 15:49

Einen freundlichen Gruß und Danke, dass ich mich in diesem Forum anmelden durfte.
Danke, dass dieses Forum eine breite Themenvielfalt auf Glaubens- und Lebensgebiet bietet und darauf wartet, mit Dialogen gefüllt zu werden.

Kurz zu mir: 2 Gesellschaftssysteme, 3.Währung, evangelisch-lutherisch, früher neuapostolisch, versch. berufl. Tätigkeiten und ja...männlich.
Zum kirchl./konfessionellen Bekenntnis von wertem Andreas Ponto betreffs evangel. Kirche (Beitrag vom 07.04.22): dem kann ich nahezu mit jedem Satz und Wort zustimmen, auch aus meiner persönlichen Erfahrung und Wahrnehmungen heraus.

Zum Thema "Jesu Vermächtnis" und den sich hier entwickelnden Beiträgen, einiges bewegt auch mich zunehmend in der letzten Zeit und gab mir letztlich auch den Anstoß, mich hier im Forum mit anzumelden.
Die Fragestellungen zur Sühneopfertheologie erinnern mich an eine Karfreitags-Predigt, der ich vor fast genau einem Jahr beiwohnen und zuhören konnte. Gerne stelle ich den Link hier nachfolgend ein:

https://www.youtube.com/watch?v=06hwZI6jHIk (Predigtanteil ab ca. 23. Minute)

Immer wieder ging mir diese Predigt seitdem durch den Sinn und ich meine, sie hat nicht einen Millimeter vor ihrer Aktualität eingebüßt.

In dieser Karwoche komme ich mir vor, wie einer dieser Emmaus-Jünger: ich bin "unterwegs" und habe Fragen und Fragen und Fragen...Und ich wünschte, ich/wir würden dem "seltsamen Wandersmann" begegnen und könnten IHN selbst fragen:
"warum das alles???" Und gleich mit fragen: "warum 11.09.WTC, warum Butscha, warum Mariupol und und und..."

Und wünschte, ER würde mit uns einkehren und das Brot brechen......

FG
semaj

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Re: Judika: Predigt zu Mk 10, 35-45 - Jesu Vermächtnis

#10 Beitrag von Andreas Ponto » 16.04.2022, 12:11

fragender hat geschrieben:
13.04.2022, 22:12
Heute Abend bei lief bei RTL „Die Passion“. .... Im Abseits blieb für mich der Inhalt im Dunklen stehen. .... Was ist eure Meinung?
Wenn ich es in den Medien richtig mitbekommen habe, wollten die Essener Kirchen, die das Projekt untersützt und begrüßt haben, dadurch Publicity für sich abstauben, um dadurch mit kirchenfernen Menschen ins Gespräch zu kommen.

Beispiel: Kirchen laden vor und nach dem RTL-Live-Event „Die Passion“ zum Nachdenken ein

Gesehen habe ich die Sendung auf RTL nicht, aber von solchen Aktionen halte ich persönlich nichts. Das Leben ist aus meiner Sicht keine Show und Kirche kein Eventveranstalter. Wenn man aufgrund von bestimmten Trends lediglich auf Mitgliederfang geht, mag das eine coole PR-Aktion sein (auch bad news, are good news).

Persönliche, authentische Begegnung, heilsame Beziehung und dem Menschen und seinen Nöten zugewandtes Nahesein, sieht aber aus meiner Sicht anders aus. Da braucht es keine coolen Events und keine Show.

Meint Andreas

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