Fundamentale Fragen des christlichen Glaubens

[Brombär]

Vorgeschichte

Am 28.03.2017 23:23 schrieb Epheser im Thread "Veränderungen in der NAK" :

. . . und wo ist Jesus? Wo ist das Evangelium?
Bei Jesus bin ich zu Hause und geborgen. Er hat mich angenommen als Sein Kind. Er hat mich erret-tet. Er liebt mich mit einer unendlich großen und bedingungslosen Liebe. Er hat mir durch Seinen Tod am Kreuz alle Sünden vergeben und mir ewiges Leben geschenkt.
Nur mit Jesus habe ich eine Chance, hat irgend eine Kirche eine Chance, denn Jesus sollte das Fun-dament einer Kirche sein. Die Hauptaufgabe einer Kirche ist es, den gekreuzigten Jesus zu verkündi-gen. Tut sie das nicht, hat sie ihre Daseinsberechtigung verloren!
Jesus hat eine Berufung für jeden einzelnen seiner Nachfolger. Und um meine Berufung zu erkennen und gemäß dieser Berufung mit all ihren Aufgaben zu leben, brauche ich keine Sogwirkung einer "Wohlfühl-Gemeinde", sondern eine persönliche Beziehung und eine ganz große Liebe im Herzen zu Jesus und einen regelmäßigen Austausch mit IHM! Das allein gibt mir Grund und Ursache, um freudig und mit Hingabe Sein Reich zu bauen.
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Brombär antwortet:

Wenn ich ehrlich sein darf, werter Epheser, wäre mir diese Erkenntnis – welche mir noch heute Pro-bleme bereitet, als Jugendlichem eindeutig „zu starker Tobak“ gewesen.
Er hat mich errettet, schreiben Sie.
Bb: Ich mache mich für einige Augenblicke zum Jugendlichen und frage Sie wie folgt:
Warum gerettet? Von was gerettet? In welcher Gefahr war ich gewesen? Warum erkannte ich diese Gefahr nicht? Warum erfuhr ich von einer Gefahr erst durch die Religion? Was wäre passiert, wenn ER mich nicht gerettet hätte? Woher wissen die Menschen, dass sie sich in einer so großen Gefahr befinden? Wie konnte es überhaupt geschehen, dass Menschen in eine solche Gefahr geraten? Wa-rum wissen die Menschen anderer – also nichtchristlicher Religionen, nichts von dieser Gefahr? usw.

Bb.: Weiter schreiben Sie, werter Epheser:
Er hat mir durch seinen Tod die Sünden vergeben und hat mir ewiges Leben geschenkt.
Entschuldigung, Bruder Epheser, ER hat mir meine Sünden vergeben? Darf ich mal gegenfragen: „Hat ER bzw. sein Vater mich nicht sündhaft erschaffen? Warum bin ich dann trotz meines Bemühens, ein anständiges Leben zu führen, immer noch schuldbeladen? Und wie ist das mit dem ewigen Leben? Bisher sehen wir am Ende des Lebens nur den Tod. Ewiges Leben wird gepredigt, weil Christus das gesagt haben soll. Nachgewiesen ist das natürlich nicht, da es zu damaliger Zeit keine Aufschriebe darüber gab und weil deshalb erst Jahrzehnte später solches geschrieben wurde.
Bb.: Weiter – werter Epheser schreiben Sie:
Die Hauptaufgabe einer Kirche ist es, den gekreuzigten Jesus zu verkündigen.
Bb.: Ich war da bisher anderer Meinung. Ich sah die Hauptaufgabe christlicher Religion darin, die Gedanken dieses Jesus Christus in die jeweilige Zeit zu transferieren. Also diese „Ewigkeits-gedanken“ in unser modernes Leben einzubauen. (z.B. einen humanen, friedfertigen Umgang der Völker, oder die Hochachtung unter den Menschen unserer Umgebung, oder modernes Samaritertum etc.) Es fällt mir schwer, die ewige Liebe eines Gottes zu erkennen, der den Menschen so unvollkommen geschaffen hat, dass er - sozusagen um den Schaden zu retten, seinen Sohn elendiglich am Kreuz verenden ließ. Wieso ist mit einem grauenhaften Tod die Erschaffung sündhafter Wesen repariert?
Irgend wie ist das alles nicht so richtig fassbar, und schon gar nicht für Jugendliche, die so gerne un-belastet in ein junges Leben schreiten möchten. Als „gereifter Christ“ scheint mir, ist man gegenüber diesen Erkenntnissen etwas, ja was wohl? Ich weiß es nicht…
Also den Gekreuzigten zu verkünden ist eine seeehr sensible Angelegenheit. Will man dieser Heraus-forderung gerecht werden, darf ein gewisser „Spaßfaktor“ nicht verweigert werden. Genau das ist der Punkt, wo die NAK von der Sogwirkung spricht.
Das Evangelium soll ja befreiend empfunden werden und Ostern steht auch vor der Türe. Da lasst uns einfach froh den Schöpfer preisen, im Blick auf das stetig neue Erwachen. Diese Kreuzigung erscheint mir irgendwie so schrecklich und gleichzeitig unnötig.
Also, lieber Epheser, das waren so meine Gedanken, ohne die Ihrigen abtun zu wollen. Und jetzt ent-schlüpfe ich wieder dem Kleid des Jugendlichen u. werde wieder zum - hoffentlich einsichtigen Greis.
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Epheser antwortet:

Lieber Brombär,
Sie werfen in Ihrem Beitrag vom 31.03. um 6.56 Uhr einige wirklich sehr tiefgreifende, grundsätzliche und fundamentale Fragen des christlichen Glaubens auf, so dass es mir fast unmöglich erscheint, darauf in einigen knappen Sätzen zu antworten. Vielleicht besteht ja Interesse, über dieses Thema einen eigenen Thread zu eröffnen?
Zuvor habe aber auch ich bezüglich Ihrer Beiträge ein paar Fragen hauptsächlich an Sie, aber auch an abendstern_:
-Welches Gottesbild haben Sie?
-Glauben Sie daran, mit einem "anständigen Leben" Schulden bei Gott abbauen zu können?
-Welches Verhältnis haben Sie zu Gott bzw. zu Jesus, wenn Sie gar nicht an ein ewiges Leben glauben?
-Wofür brauche ich "Kirche", wenn es humanistisch, pazifistisch, sozialistisch, kommunistisch, anarchistisch...denkende, sich nicht auf Gott berufende Menschen/Organisationen/Vereine/Regierungen/Parteien gibt, die einen "humanen, friedfertigen Umgang der Völker, oder die Hochachtung unter den Menschen unserer Umgebung, oder modernes Samaritertum" leben und befürworten?
-Wie kommen Sie darauf, dass Gott "den Menschen so unvollkommen geschaffen hat"? - Auf den ersten Seiten meiner Bibel finde ich etwas anderes: "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn" (1.Mose 1,27), "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (1.Mose 1,31)
-Ist das Evangelium/die Lehre/das Leben/das Sterben Jesu unglaubwürdig oder unwahr, nur weil wir es mit unserem Verstand nicht fassen können?
-Welchen Sinn hat für Sie Ostern, wenn Ihnen "diese Kreuzigung irgendwie so schrecklich und gleich-zeitig unnötig erscheint"?
-Wie ist Ihr Glaubensverständnis, wenn Sie "mit der teilweise gepredigten "Kreuzigungstheologie" schlichtweg nichts mehr anfangen können"?
-Wie reden Sie mit anderen Menschen über Ihren Glauben?
-Was verstehen Sie unter "Freiheit"?
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Bb. antwortet:

Liebe/r Epheser,

danke für Ihre Antwort. Sie befriedigt mich aber eher nicht.

. . . deshalb, weil Sie auf dargelegten Punkte nicht eingegangen sind und statt dessen meinen, mit Gegenfragen einen glaubensbezogenen Striptease einfordern zu dürfen, eventuell nach dem Motto: „Wer fragt führt?“

Wenn Sie geneigt sind, ohne Vorbedingungen auf meine Darstellungen einzugehen, werden Sie - sollte sich der Diskussionsfaden gedeihlich entwickeln, ganz sicher die Antworten peu à peu auf Ihre Fragen bekommen.

Was Ihre Frage „Was verstehen Sie unter „Freiheit“ betrifft, so werde ich Ihnen hierzu dann antworten, wenn Sie mir erschöpfend darlegen konnten „Was ist Wahrheit?“.

Ich denke man trifft sich.
Gruß Bb.

[Brombär]

Das Kreuz - Symbol des christlichen Glaubens. Aber viele Menschen haben Schwierigkeiten damit! Für Juden und Muslime ist es wie eine Gotteslästerung: Der allmächtige Gott braucht doch keinen Sohn, der am Kreuz stirbt, um die Menschen zu erlösen! Menschen, die nach Beweisen für Gott fragen, finden einen Gott, der am Kreuz stirbt, völlig unlogisch. Und selbst für manche Christen ist das Symbol eine Zumutung. Warum sollte Gott seinen Sohn sterben lassen - und dann auch noch für mich? Ich habe keine solche Schuld auf mich geladen, dass ein Mensch für mich sterben müsste! Das sagen viele.

Quelle: http://www.swr.de/swr4/bw/programm/sabi ... index.html

Nein, Frau Drecoll und ich haben uns nicht abgesprochen Frau Drecoll thematisiert hier genau das von mir letzte Woche angesprochene Problem und rührt damit - um es mit den Worten unseres Users Epheser zu sagen, ebenfalls an die fundamentalen Fragen des christlichen Glaubens.

Wie immer man zu diesen oder jenen Erklärungen oder Beschreibungen steht, Frau Drecoll als Theologin zeigt Mut zur Wahrheit und versucht schwer Erklärbares in positive Gedanken zu kleiden. Ob sie damit auch die Jugend erreicht, lasse ich derweil dahingestellt.

[glasperle]

Für mich st der Gott, der im leid bei mir ist und mit mir durch geht sehr tröstlich. Kann man das erklären oder muß man es erleben?

[Epheser]

Lieber Brombär,

die Frage "Was ist Wahrheit?" hat sich Pilatus in Joh. 18,38 auch gestellt. Und Jesus sagte zu ihm, dass Er in die Welt gekommen sei, um die Wahrheit zu bezeugen.

In Joh. 14,6 sagt Jesus sogar: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Heute geht man ja im Allgemeinen davon aus, dass Wahrheit relativ bzw. subjektiv ist und es keine absoluten Wahrheiten gibt. Aus menschlicher Sicht ist das wahrscheinlich auch so, denn ob eine Aussage wahr oder falsch ist, kann oftmals nicht nachgeprüft werden oder ist vom Standpunkt, von der Perspektive, vom Welt-, Menschen- oder Gottesbild usw. abhängig. Die Bibel lehrt jedoch, dass Gottes Wort die Wahrheit ist – gut und böse wird von ihm definiert und es gibt ewige und unveränderbare absolute Wahrheiten, die nicht von Meinungen abhängig sind.

Seine Versprechen, Seine Gebote, Sein Wort – alles ist Wahrheit. Schließlich heißt es: „Denn der Herr Zebaoth hat’s beschlossen – wer will’s wehren? Und seine Hand ist ausgereckt – wer will sie wenden?“ (Jesaja 14,27). Es gibt keine Macht, die Gott daran hindern könnte, Sein Vorhaben auszuführen. Wir können sicher sein, dass es so geschehen wird!

Kurz vor seiner Festnahme richtete Jesus ein wichtiges Gebet an Seinen himmlischen Vater. Darin sagte er: „Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit“ (Johannes 17,17). In dieser Bitte finden wir eine klare und eindeutige Definition von Wahrheit: Gottes Wort. Die Bibel wurde von Gott inspiriert: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit" (2. Timotheus 3,16). Gott hat also aktiv und in vollem Maße bei der Entstehung der Bibel mitgewirkt, um uns Seine Wahrheit zu enthüllen.

Um nochmal auf Pilatus zurückzukommen: Obwohl Pilatus nach dem Verhör von Jesus die Wahrheit kannte und genau wusste, dass Dieser unschuldig war, ließ er Ihn dennoch foltern und kreuzigen.

FAZIT: Man kann die Wahrheit kennen und sich trotzdem dagegen entscheiden!

[glasperle]

Das Kreuz mit der pilatusfrage hat mich immer schon beschäftigt
http://www.predigtkasten.de/P100303.htm
In dieservpredigtbistbesb, finde ich gut dargelegt.

[Andreas Ponto]

.... "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit"[/color] (2. Timotheus 3,16). Gott hat also aktiv und in vollem Maße bei der Entstehung der Bibel mitgewirkt, um uns Seine Wahrheit zu enthüllen.

....

Für mich als gläubigen Christ ist das Quark.

Genau diese Aussagen treiben immer mehr klar denkende Menschen aus Kirche und weg von Glaube und Religion.
Und einige genau umgekehrt hinein in exklusive und abgeschottete Heilsverblendung.

Nur kleine Anfragen dazu:
- Warum gibt es dann zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte in den Schriften, die von den Autoren und Redaktoren aus anderen Kulturkreisen übernommen, direkt und bewusst alternativ nebeneinander gestellt und gelassen wurden?
- Warum gibt es unterschiedliche Theologien in den Schriften, die von den Redaktoren nicht geglättet, sondern bewusst gesammelt, zusammengestellt, ausgehalten und tradiert wurden?
- Warum gibt es in den Evanglien unterschiedliche Berichte und Deutungen ein und desselben Vorgangs?
- Warum hat selbst Jesus sich im Plan seines Vaters getäuscht: "... Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich ..." Matthaeus 16:28*
- Warum wurden die Schriften und deren Übersetzungen so oft überarbeitet und interpretiert? Wo findet sich die inspirierte Originalversion und wer kann diese lesen bzw. dann auch im Ursinn verstehen?

Mir ist da eine fundierte Bibel-, Religions-, Geschichts- und Übersetzungswissenschaft mit darauf aufbauender, sich entwickelnder und korrigierender lebensnaher Theologie deutlich lieber, als ein gespalten sein in bibeltreu im Sinne von inspirierter Schrift und gleichzeitigem Leben im 21. Jahrhundert mit z.B. Auto, Flugzeug und Internet. Die Kreationisten lassen grüßen?!

Definitiv gibt es viele Wahrheiten und ich bin gespannt, wie der Schöpfer das alles unter einen Hut bringt und jeder gerecht wird ...

Dass er das tut, daran habe ich keinen Zweifel, aber ich könnte trotzdem manchmal im realen und oft so unerbittlichen Leben daran und an mir selbst verzweifeln.
Und plötzlich steht Bonhoeffer vor mir.

LG
Centaurea


*Anmerkung: Und ausgerechnet hier vermutet man in der Forschung ein erhalten gebliebenes Originalzitat Jesu, da ein offensichtlicher Irrtum.

[glasperle]

Wenn Jesus von sich selber sagt er ist der Weg , die wahrheit und das Leben, dann scheint mir diese wahrheitsfragevso ein Ding wie gotteserfahrung im leid. Man wird escimmer schlechtbund unbefriedigend erklären können, was es nicht weniger wahr macht. Man kann bestenfalls versuchen esvzu leben, den Weg zu gehen. Eben genau, wie dunsagst, Beispiel Bonhoeffer oder mir geographisch näher jägerstätter.

[Andreas Ponto]

Ich denke nicht, dass das per Definition im Leid sein bzw. geschehen muss. Das wäre für mich Fatalismus.
Aber wenn es nicht anders geht, wenn es denn sein muss, dann eben auch im Leid.

Entscheidend ist für mich, dass man bewusst in allem Erleben Jesu Weg und Beispiel, seine Art und Weise, als die absolute Alternative zum gängigen Weg, zur üblichen Art und Weise des eigenen Ego und des Sich-behaupten wählt.

Und das unabhängig davon, ob es zum eigen Vor- oder Nachteil ist, sondern alleine aus dem Für-einander-da-sein heraus und um das Reich Gottes im hier und jetzt zuzulassen und wo möglich mitzubauen.

Centaurea

[glasperle]

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Mir gehtbes bei leid und wahrheit darum zu versuchen einen Weg zu gehen. Einen Weg nicht erklären zu können heißt nicht nichtbzu versuchen leid zu vermeiden oder zu mildern, eigenes und fremdes. Wie dunsagst ungeachtet der vor- und Nachteile . Den Weg der Wahrheit zu gehen, kann unterbumständen leid bedeuten, muß es aber nicht zwingend. Diese wahrheit objektiv zu erklären oder allgemeingültig zu definieren, ist vielleicht nicht möglich. Diese wahrhei, die von einem verlangt einen bestimmten weg zu gehen könnte eine herzenswahrheitnsein. Eine verstandeswahrheit wird einen nicht derartig tief bewegen können.

[Andreas Ponto]

glasperle, das passt schon. Vielen Dank für deine Ausführung!

Dass du das so nicht geschrieben hast, ist mir bewusst.

Ich wollte nur das bei Christen gerne anzufindende "Leid muss sein, um ein rechter Christ zu sein" aus meiner Sicht ausschließen.
Obwohl mir durchaus einiges an Leid bewußt ist, das bei mir zur Entwicklung beigetragen hat.

Oft habe ich aber genug davon und möchte es einfach loswerden.
Jedenfalls würde ich mich nicht beschweren, wenn es auch mal in einem leichteren Gang gehen könnte und werde auch das Mögliche dafür tun.

LG
Centaurea