Aktuell erfreulich belebte Diskussion im Forum

[Andreas Ponto]

Hallo zusammen!

In den letzten Tagen haben sich meinem Eindruck nach einige NAK-Mitglieder hier neu im Forum eingefunden.
Diese heiße ich hiermit explizit und herzlich gerne willkommen!

Auf der anderen Seite sind hier traditionell viele Kritiker der NAK versammelt, die teils sehr bittere Erfahrungen und tiefe Verletzungen in und/oder durch die NAK hinnehmen mussten. Oder die schlicht nach Jahren der NAK-Zugehörigkeit und -Sozialisation das System NAK und deren Lehre intensiv hinterfragt und schließlich als inakzeptabel erkannt haben.

Es liegt also in der Natur der Sache, dass hier nun u.U. Welten aufeinanderprallen und sich dabei entladen; so wie sich aufeinandertreffende Wetterfronten in Gewittern und Unwettern entladen. Vielleicht hilft dieses Bild die teils heftigen Reaktionen mit dem Bild des Gewitters zu veranschaulichen.

Es ist mir daher ein Anliegen alle zu ermuntern, sich in Respekt und Achtung zu begegnen, an der Sache dranzubleiben, die konstruktive Kritik, den achtsamen Dialog aktiv zu suchen und zu fördern. Hier sind Menschen versammelt, keine Naturgewalten und daher sollte das bei gutem Willen auch möglich sein. Schwer, ja sehr schwer - ich weiß, nein besser ich fühle!

Das was im Moment hier zart anfängt, könnte eine, vielleicht sogar eine einmalige, Chance sein, nachhaltig miteinander ins Gespräch zu kommen. Jedenfalls sehe ich das im Moment als so eine seltene Chance, die sich im Leben bietet, miteinander ins Gespräch zu kommen. Daher habe ich bisher auch nicht ordnend eingegriffen, sondern einfach mal zugeschaut und beobachtet was da so wird. Umso wichtiger ist aber der gegenseitige Respekt, etwas Selbstbeherrschung und der wertschätzende Umgang miteinander.

Es würde mich sehr freuen, wenn alle Fories diese gemeinsame Möglichkeit der Auseinandersetzung und Aufarbeitung erkennen, aktiv fördern und fruchtbar werden lassen.

Da muss man nicht alles ensetzt oder entrüstet kommentieren, sich beschimpfen oder gar böse Absicht unterstellen. Manches spricht für sich, lässt sich mit ruhigen Worten hinterfragen, klar-, richtigstellen, entblösen oder entzaubern. Aber Recht wird hier niemand bekommen. Wer mit dieser Absicht hier herkommt, wird enttäuscht werden.

Und ja, ein Austausch, ein Gespräch, eine Diskussion ändert immer beide Seiten. Wenn man sich darauf einlässt, ist die Sicht danach nie mehr die Sicht von davor. Und das könnte dann ein beglückendes Gefühl von Leben und Veränderung auslösen, das man manchmal vielleicht schon verloren hat.

In diesem Sinne wünsche ich ausnahmslos allen weiterhin einen bereichernden und förderlichen Austausch hier im Forum.

Centaurea

[Sverdrup]

Hallo zusammen!

In den letzten Tagen haben sich meinem Eindruck nach einige NAK-Mitglieder hier neu im Forum eingefunden.
Diese heiße ich hiermit explizit und herzlich gerne willkommen!

Auf der anderen Seite sind hier traditionell viele Kritiker der NAK versammelt, die teils sehr bittere Erfahrungen und tiefe Verletzungen in und/oder durch die NAK hinnehmen mussten. Oder die schlicht nach Jahren der NAK-Zugehörigkeit und -Sozialisation das System NAK und deren Lehre intensiv hinterfragt und schließlich als inakzeptabel erkannt haben.

Es liegt also in der Natur der Sache, dass hier nun u.U. Welten aufeinanderprallen und sich dabei entladen; so wie sich aufeinandertreffende Wetterfronten in Gewittern und Unwettern entladen. Vielleicht hilft dieses Bild die teils heftigen Reaktionen mit dem Bild des Gewitters zu veranschaulichen.

Es ist mir daher ein Anliegen alle zu ermuntern, sich in Respekt und Achtung zu begegnen, an der Sache dranzubleiben, die konstruktive Kritik, den achtsamen Dialog aktiv zu suchen und zu fördern. Hier sind Menschen versammelt, keine Naturgewalten und daher sollte das bei gutem Willen auch möglich sein. Schwer, ja sehr schwer - ich weiß, nein besser ich fühle!

Das was im Moment hier zart anfängt, könnte eine, vielleicht sogar eine einmalige, Chance sein, nachhaltig miteinander ins Gespräch zu kommen. Jedenfalls sehe ich das im Moment als so eine seltene Chance, die sich im Leben bietet, miteinander ins Gespräch zu kommen. Daher habe ich bisher auch nicht ordnend eingegriffen, sondern einfach mal zugeschaut und beobachtet was da so wird. Umso wichtiger ist aber der gegenseitige Respekt, etwas Selbstbeherrschung und der wertschätzende Umgang miteinander.

Es würde mich sehr freuen, wenn alle Fories diese gemeinsame Möglichkeit der Auseinandersetzung und Aufarbeitung erkennen, aktiv fördern und fruchtbar werden lassen.

Da muss man nicht alles ensetzt oder entrüstet kommentieren, sich beschimpfen oder gar böse Absicht unterstellen. Manches spricht für sich, lässt sich mit ruhigen Worten hinterfragen, klar-, richtigstellen, entblösen oder entzaubern. Aber Recht wird hier niemand bekommen. Wer mit dieser Absicht hier herkommt, wird enttäuscht werden.

Und ja, ein Austausch, ein Gespräch, eine Diskussion ändert immer beide Seiten. Wenn man sich darauf einlässt, ist die Sicht danach nie mehr die Sicht von davor. Und das könnte dann ein beglückendes Gefühl von Leben und Veränderung auslösen, das man manchmal vielleicht schon verloren hat.

In diesem Sinne wünsche ich ausnahmslos allen weiterhin einen bereichernden und förderlichen Austausch hier im Forum.

Centaurea

werter Centaurea,
aus meiner Sicht ein treffender Vergleich: Aufeinanderprallen von zwei "Wetterfronten". Ich gebe zu bedenken, dass viele der ehemals sehr aktiven, strenggläubig erzogenen tlw. ihre Kindheit und Jugend in diesen "sehr speziellen" Nakmosphären erlebten. Rein äußerlich betrachtet, ist die NAK-Leitung heute viel liberaler, Disko-Besuche usw. führen nicht mehr automatisch zum Teufel. Aber gerade das ist es wohl, was auch viele heute ältere enttäuscht haben mag in der Erkenntnis: wir haben damals Spinnern oder noch schlimmer Heuchlern geglaubt und unsere Jugend nicht so genutzt wie manche andere. Daher viele Emotionen. Danke für Ihren Hinweis.

[otto27]

Meinem Vater (Jahrgang 1023) hat Hitler die Jugend genommen.........
mir, Jahrgang 1947 die NAK.

Später mehr dazu!!

[Bezirks-Elster]

Otto, ich glaube, da ist ein Zahlendreher drin ?!?

Ja, ich staune auch dass seit 2 Wochen hier richtig Leben drin ist. Es wird so viel geschrieben, dass ich nicht mal schaffe, alles zu lesen. OK, manches wiederholt sich und ich meine oft schon zu wissen, wie der Kommentar weitergeht, wenn ich das erste Drittel gelesen habe.

Ich freue mich auch über curato, der mir zunähst sehr unnahbar und rein faktenorientiert erschien. Aber der "späte curato" zeigt nun auch Verständnis für vieles und betitelt Ungutes auch als ungut. Schöne Sache.

Wir bleiben im Gespräch!

[Brombär]

Die Einleitung zu diesem Beitrag ist dem Thema: „Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten“
entnommen.

Da ich Freund einer guten Zuordnung von Inhalten bin, schreibe ich in diesem Themenstrang.


Nach den rhetorischen Ausfällen von Mr.X (1:49) hat curato geschrieben:

Ehrlich gesagt habe ich auf dieses - hier vorherrschende - Niveau langsam keinen Bock mehr.

Sverdrup hat dieses (gestern 22:29) wie folgt kommentiert:

das werden wir immer wieder erleben: wenn es darum geht, Tatsachen zu nennen, die schönfärberische Aussagen von pater curato und anderen belegen könnten, haben diese auf einmal "langsam keinen Bock mehr", weil das "hier vorherrschende - Niveau" wohl unter dem ihrigen wäre. Nur zur Erinnerung: Im Frühling 2011 gab es in Ap-Regierungsbezirk Hannover eine Unterschriften-Aktion ( wohl 600 Unterschriften ) im Zusammenhang mit Leitgedanken zum "neuen Kirchenverständnis" der Bavianer. BAp Klingler hatte mit seinen Gedanken zur Vision 2010 wohl viele Hoffnungen geweckt. Wenig bis nichts davon realisiert. Cmt. dürfte hierzu viele Informationen beitragen können. Alle vorsichtigen Reform-Versuche werden vom Zürcher Apostelverein abgebügelt. Es wird nur dann "Zugeständnisse" an Geschwister oder ACK-Denominationen geben, wenn es keinen anderen Ausweg für die BAps mehr gibt. Statt sich mit grassierendem Gemeindeschwund, Überlastung der Ehren-AT, usw. auseinanderzusetzen, nerven uns die Bavianer mit immer neuen Amtsverständnis-Konzepten, Ordinierungen, Beauftragungen, Ernennungen, wie von shalom treffend dargestellt. Wer will diesen Kram denn hören? Wen soll das interessieren? Es zeigt für mich nur eines: wie weit die vollwertigen Kirchenmänner von der Wirklichkeit entfernt sind.


Werter Sverdrup,

in meiner Aphorismensammlung befindet sich ein schönes Sprichwort, das zum Thema des Umgangs im Forum zur Sache spricht. Dieses besagt, dass man sich selbst bei gegensätzlicher Auffassung und in Überzeugung im Besitz unwiderlegbarer Argumente zu sein, zurückhalten sollte, und seinen gegensätzlichen Standpunkt dem Gesprächspartner „wie in einen warmen Mantel helfend“, anbieten soll. Dieser weiße Rat wird hier im Forum - insbesondere im Umgang mit curato - teilweise missachtet und es werden ihm frustrierende Erfahrungen und abgrundtiefe Enttäuschung und Verletztheit wie ein nasser Lappen ins Gesicht geworfen. Das tut mir deshalb leid, weil ich curatos Beiträge wirklich für förderlich halte und weil es keiner rhetorischen Ausfälle bedarf, einem Verlaufenen zu sagen, wenn er vom Weg abgewichen ist und wie ein Ziel auf anderen, verständlichen Wegen erreicht werden kann. Curatos Beiträge bringen - zumindest mir, Klarheit und Bestätigung, gerade weil ich sein Argumente kennenlerne, die mich in meiner Sicht zunehmend bestätigen.

Centaureas einleitende Gedanken wurden klug in Worte gefasst, insbesondere wenn er schreibt, dass man nicht davon ausgehen solle Recht zu bekommen. Ich füge hinzu: Man freut sich ja auch schon über das "kleine Recht", es kann - gleich einem Schneeball, eine Lawine werden.

Andererseits sehe ich centaureas schemenhaft angedeutete Chance, zumindest durch curatos Argumentation, nicht als gegeben. Curatos Wissen bzw. seine Recherche in Religionsdingen ist beeindruckend. Es wird aber nach m.M. nicht helfen, solange er Loyalität einem gnadenlosen Kehraus, einem großen Aufräumen na. Glaubenspraxis vorzieht. Ich kann nicht erkennen, dass hierzu Einsicht vorliegt, weder bei curato noch bei der na. KL. Die unter JLS. angestoßenen Glaubens- und Amtsverständnis-Änderungen sehe ich mit Erstaunen und Verwunderung. Ich erkläre mir diese (für mich) seltsamen Kunstgriffe entsprechend einer alten Weisheit „Wenn du einen Kontrahenten nicht mit verfügbaren Mitteln besiegen kannst, verwirre ihn“.

Curato wird argumentativ müde und scheint dünnhäutiger geworden zu sein, seit wir hier doch recht konträr diskutieren. Seine Andeutung kommt nicht von ungefähr. Es sind auch nicht nur die angesprochenen, rhetorischen Ausfälle, die ihn ermatten, sondern es ist nach m.M. insbesondere der nicht ausbleibende Kräfteverschleiß einer kaum widerlegbaren Vorwurfsdichte in quantitativer, als auch qualitativer Art.

Bleibt das eingeforderte „ Große Aufräumen“ aus, werden curato und die Amtsträger der NAK die Abwärtsspirale na. Gesamt-Entwicklung nicht aufhalten können.

[Magdalena]

Nach den rhetorischen Ausfällen von Mr.X (1:49) hat curato geschrieben:

Ehrlich gesagt habe ich auf dieses - hier vorherrschende - Niveau langsam keinen Bock mehr.

Und was für ein Niveau hat pater curato denn hier erwartet? Das Niveau unserer Diskussionen hier liegt m. M. nach doch ziemlich über dem, was ich persönlich an Diskussionen im Kreis der NAK-Geschwister erlebt habe. Bis auf ganz wenige Ausnahmen von wirklich gläubigen NAKlern - die übrigens nie auf den sogenannten Brunchs und monatlichen Kaffekränzchen der Senioren zu finden waren/sind - befand sich das Gesprächsniveau der lieben Geschwister genau in der Höhe, wie es unser Grizzly schon beschrieben hatte. Wenn überhaupt einmal über "Glaubensdinge" gesprochen wurde, dann nur darüber, wie gut / wie schlecht der Chor gesungen hatte, dass Schwester XY ein unmögliches Kleid anhatte, der Vorsteher dies und das nicht richtig gemacht hatte und der neue Dirigent gar nicht so schlecht ist usw. Meistens aber ging es bei den Gesprächen, bei denen ich zuhören musste, um ganz andere Dinge - Grizzly hat sie hinreichend beschrieben - sie hat nur die Informationen über die besten Einkaufsmöglichkeiten und Angebote bei Aldi und Co. noch vergessen. Ernsthafte Gespräche über den Glauben gab es nie - nur, wie oben schon gesagt bei den wenigen, die man an einer Hand abzählen konnte, wenn überhaupt so viel. Einmal erzählte ich in einem kleinen Kreis der Geschwister ein schönes Erlebnis über den Beistand Gottes, welchen ich hatte. Das wurde gleich ins Lächerliche gezogen, wahrscheinlich auch deshalb, weil ich damals schon "abseits" stand.

Aber ich vergaß: Pater curato bewegt sich ja in ganz anderen Kreisen, als das gemeine Fußfolg. Das kann er alles gar nicht wissen. In diese Niederungen ist er bisher wohl nie abgestiegen. Und nun umweht in der kalte Wind auf dem niedrigen Niveau ...
Also, ich finde unser Forum schon recht niveauvoll, auch wenn uns manchmal die Gäule durchgehen wollen. Centaurea fängt die wilden Pferde wieder ein.

Pater curato hat sich anfänglich ebenfalls mehrmals, zumindest m. M. nach, sehr daneben benommen. Erst unser sanfter Johannes musste ihn ein wenig auf die rechten Bahnen lenken. Danke dafür!!!

Im Übrigen denke ich auch, dass pater curato sich bald wieder hier einbringen wird, aber im Moment war und ist er unabkömmlich, da er ganz gewiss bei der Einbringung der Ernte in den jenseitigen Bereichen ziemlich beschäftigt sein wird. Heute ist doch der große Tag, da muss man sich schon viele Stunden vorher vorbereiten und alles andere beiseite lassen.

Wahrscheinlich bin auch ich schon wieder vom Thema abgeglitten, ich bin halt eine Frau und die Frauen kommen bekannterweise immer vom Hundertsten ins Tausendste. Aber nicht nur die Frauen

[curato]

Lieber Brombär,

ich möchte noch einmal kurz zu Ihrer Stellungnahme etwas sagen. Ja, ich bin dünnhäutiger geworden - aber weniger wegen Argumenten, sondern vielmehr auf Grund des Unwillens einiger User wirklich einen Dialog oder eine Kontroverse zu führen.
Wenn ich schrieb "ich habe keinen Bock mehr" - dann bezog sich das auch auf die Aussage, dass ich "verblendet" sei oder gar Drogen nehmen müsse. Im Anschluss wird mir unterstellt, nicht die Wahrheit anerkennen zu wollen oder mein angeblicher Unwillen Tatsachen zu nennen oder alles schönfärberisch darzustellen. Ich bin es auch leid, dass mir unterstellt wird, ich schreibe für Geld, im Auftrag der Kirche etc. - komischerweise werden solche Aussagen gegenüber meiner Person von anderen wahrscheinlich mit einem Lächeln auf den Lippen entweder für besonders witzig gehalten oder sogar geglaubt.

Für etliche scheine ich hier die personifizierte NAK zu sein, die auch an allen individuellen und kollektiven Fehlern dieser Kirche schuld zu sein hat. Oder diese auch ändern könnte. Das schimmert selbst in Ihren Aussagen durch, werter Brombär, wenn Sie schreiben ... es wird aber nach m.M. nicht helfen, solange er Loyalität einem gnadenlosen Kehraus, einem großen Aufräumen na. Glaubenspraxis vorzieht. Ich kann nicht erkennen, dass hierzu Einsicht vorliegt, weder bei curato noch bei der na. KL.

Selbst wenn ich den Ihrer Meinung nach "gnadenlosen Kehraus" vollziehen würde? Wem wäre geholfen? Würde ich die NAK ändern??! Und ich verstehe auch nicht, warum Sie dies als Gegenpol die neuapostolische Glaubenspraxis darstellen.

die ihn ermatten, sondern es ist nach m.M. insbesondere der nicht ausbleibende Kräfteverschleiß einer kaum widerlegbaren Vorwurfsdichte in quantitativer, als auch qualitativer Art.

Ehrlich gesagt, das empfinde ich nicht so. Die meisten Vorwürfe sind - tut mir leid - qualitativ nicht sonderlich hochwertig. Es gibt wenige Vorwürfe, die es sind, denen ich auch nichts entgegensetzen kann und will. Dazu gehört das Leid zur Botschaft, was Sie geschildert haben.

Was mich ermattet, das ist wie gesagt, eher der verbreitete Unwillen wirklich ergebnisoffen diskutieren zu wollen und auch mal bei der Sache zu bleiben, Fragen zu beantworten und nicht ständig mit "whataboutism" zu reagieren. Das vermisse ich hier in weiten Zügen, und das ermüdet mich.

[Meggy]

Was mich betrifft, so kann ich sagen, dass ich eine verbale Auseinandersetzung mit Glaubensfragen, Menschen- Welt- und Gottesbildern, noch mit organisatorischen Dingen rund um Kirche, nie kennen gelernt habe. Das gab es für mich nicht. Da fehlt mir jegliches sprachliche Werkzeug .

"Konstruktive Kritik, achtsamer Dialog, nachhaltig miteinander ins Gespräch kommen", dass sind alles Dinge, die ich im Zusammenhang mit Glauben und Kirche, in meinem reifen Alter, erst mühevoll lernen muss. Zumal mir seit meinem fernbleiben aus der Kirche auch die Plattform zum Üben fehlt.
Dabei muss ich, in den seltenen Dialogen die ich noch habe, meine persönliche Verletzung weitgehend ausblenden, sonst ist ein solches Vorhaben von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Werde ich durch eine Aussage jedoch "angetriggert" bricht der tiefe Schmerz aus und jede Sachlichkeit ist dahin. Meine verbalen Entgleisungen sind meinem Gegenüber dann völlig unverständlich und er fühlt sich natürlich persönlich betroffen. Das wiederum schränkt dann auch meine Suche nach einem Dialog wieder ein, weil ich persönlich niemanden treffen will.
Ein Teufelskreis...
Auch da sehe ich "meine Kirche" (denn ich bin noch Mitglied der NAK) in der Verantwortung der sie nicht nachkommt, nie nachgekommen ist, dass sie keine, oder nur sehr bedingt, oder zu spät eine Plattform zum Dialog bietet.
Ein Beispiel, wann für mich eine sinnvolle Zeit zum Dialog gewesen wäre:
Als in den 80er Jahren die Eigenverantwortung durch Stammapostel Urwyler "eingeführt" wurde, ging unsere Tochter in die erste Klasse. Es war Karneval und sie wollte, wie alle Kinder, ein Kostüm anziehen. Wir haben -selbstverständlich und wie in allen Fragen des Lebens- unseren Vorsteher um Rat gefragt. "Danach, und nach vergleichbaren Dingen, müsst ihr nun nicht mehr fragen. Ihr habe jetzt die Eigenverantwortung"
Was sollten wir, als junges Ehepaar , dass nichts anderes kannte als : " ... und meines Lebens Fragen entscheide du" mit so einer Aussage anfangen? Wir sind dann mehr oder wenigen hilflos durchs Leben gestolpert. Darüber, wie diese Eigenverantwortung nun zu handhaben und zu verstehen ist, wurde nie gesprochen.
Das ist nur ein Beispiel von vielen, wo der Dialog hätte anfangen müssen.
Dennoch lasse ich auch heute keine Chance ungenutzt, um meine persönliche Geschichte aufzuarbeiten und langfristig zu "gegenseitigem Respekt, etwas Selbstbeherrschung und wertschätzenden Umgang" zu kommen.

[Schmetterling40]

Bei mir ist es so, dass ich in der aktiven NAK-Zeit viele Gespräche gesucht habe, sogar bis zum Apostel weiter gereicht wurde,
weil ich mich nicht so einfach abspeisen lies.
In mir nagten viele Fragen seit Kindheit, die ich aber nie beantwortet bekam - im Gegenteil wenn dann wurde ich verletzt.
Möchte hier nicht alles negative ausbreiten.

Kann nur sagen, dass ich nachdem ich dann mich selbst mit dem Glauben beschäftigt habe, lange intensive Gebete geführt habe,
mich anderen Glaubensgemeinschaften und dort den Pastoren und Seelsorgern öffnete, dort die Antworten bekam, nach denen ich
gesucht hatte.

Deshalb ist für mich die NAK einfach durch und nur eine Sekte.

Sekte deshalb, weil ich, als dort bekannt wurde, dass ich mich anders auch umsehe, von dort unter Druck gesetzt wurde, nach dem Motto:
Nur wir haben die Apostel, nur wir sind deshalb bei der ersten Auferstehung dabei, nur wir haben den Heiligen Geist und vor allem wollte man mir verbieten,
dass ich über das Geschehene in der NAK öffentlich rede.

Meine Meinung ist, dass Gott sehr großzügig und nicht kleinkariert ist und jeder direkt zu ihm finden darf.

Mit der Religion denke ich, dass es so wie in anderen Lebensbereichen ist, jeder darf für sich das passende erbeten und suchen und man wird dann finden,
wo man reinpasst und seinen Glauben - ohne Angst und Druck - leben darf.

[Grizzlydame]

Schmetterling und Meggy, wir könnten Schwestern sein, so sehr ähnelt sich unser Denken und unsere Erfahrungen
Ich wünschte mir solche "Glaubensschwesterchen" in der NAK, in meiner Gemeinde, dann würde ich wieder gern hin gehen, und dann könnte man auch mal was anstoßen, und vielleicht Leute des Schlages "curato" mal ein wenig auf die eingeschlafenen Füße treten.