Karlheinz Deschner ist tot

Wie alles anfing
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Pagan

Karlheinz Deschner ist tot

#1 Beitrag von Pagan » 11.04.2014, 19:06

Karlheinz Deschner ist tot!

Der vermutlich bedeutendste Kirchenkritiker, Karlheinz Deschner, ist tot. Deschner war ein heftiger Kritiker des Christentums und seiner Institutionen, insbesondere der katholischen Kirche, deren Geschichte er akribisch und äusserst kritisch unter die Lupe nahm. Sein bereits 1962 erschienenes Werk "Und abermals krähte der Hahn" ist (wenigstens im deutschen Sprachraum) das Standardwerk der Christentums- und Kirchenkritik, umfassend, angriffig, unwiderlegbar. Nicht umsonst schrieb der evangelische Theologe Hans Conzelmann dazu: "Deschner hat sich informiert. Er wird sich auf nichts einlassen als: Information." Und der katholische Theologe Richard Völkl doppelte nach: "Vor allem aber beweist der Autor an Hand einer immensen Quellen- und Literaturverwertung, was er sagt." Selbst Hans Küng konnte nicht umhin zu sagen: "In vielem hat Deschner einfach recht und bedeutet er für die Kirchenideologen eine Herausforderung zur Wissens- und Gewissensbildung."

Die Süddeutsche.de schrieb im November letzten Jahres über Deschner: "Er ist extrem hart mit den christlichen Kirchen ins Gericht gegangen, bewusst einseitig und nicht immer ganz wissenschaftlich. Aber es ging Karlheinz Deschner auch nie um Ausgewogenheit, sondern darum, Dinge ans Licht zu holen, die viele Christen lieber im Dunklen gelassen hätten. Nun hat er, soweit es in seiner Macht stand, sein Lebenswerk abgeschlossen."

Tja, Dinge ans Licht zu holen, die viele Christen lieber im Dunkeln lassen würden, ist immer wieder eine neue Herausforderung und sorgt meist für heftigste Gegenwehr, wie man schon hier in der kleinen Forumswelt im benachbarten Thema über Gott und die Gewalt an Kindern sehen kann.

Ich persönlich bin Deschner dankbar für seine immense Arbeit, war es doch wohl sein "Abermals krähte der Hahn", das mich damals vor vielen Jahren wach rüttelte. Anfangs sehr zaghaft und zutiefst erschreckt begann ich darin zu lesen, bis es mich zu fesseln begann und mir so manches Lichtlein aufging, das bis heute nie mehr erloschen ist. Sein zehnbändiges Hauptwerk, die Kriminalgeschichte des Christentums, kenne ich dagegen nur auszugsweise.

minna

Re: Karlheinz Deschner ist tot

#2 Beitrag von minna » 11.04.2014, 22:46

Pagan hat geschrieben:Karlheinz Deschner ist tot!

[...]
Tja, Dinge ans Licht zu holen, die viele Christen lieber im Dunkeln lassen würden, ist immer wieder eine neue Herausforderung und sorgt meist für heftigste Gegenwehr, wie man schon hier in der kleinen Forumswelt im benachbarten Thema über Gott und die Gewalt an Kindern sehen kann.
[...]

Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die neuerlich zeigt, dass Du zu völlig eindimensionalen Pauschalurteilen
und Schuldzuweisungen neigst. Und nur sehr wenig verstehst oder verstehen willst.
Selbstverständlich wissen viele gläubige Menschen durchaus um die schrecklichen Dinge, die auch "die Kirche" im Namen
Gottes, im Namen Christi, verübt hat und nehmen diese finstersten Zeiten und Handlungen mit Grauen zur Kenntnis.
Es ist daher gut und richtig, die dunklen Kapitel der Kirchengeschichte ans Licht zu holen, zu erhellen und aufzuarbeiten.

Aber: "die Kirche" ist eine von Menschen geschaffene Institution und ihre Sünden sind eben nicht das Werk Gottes.
Im Gegenteil.
Wenn jedoch Menschen nicht in der Lage sind, die Botschaft des Jesus Christus zu verstehen und in seinem Namen
das Gegenteil von dem tun, was er gemeint hat, so ist das nicht von Gott zu verantworten.

Es steht nicht, nirgends, geschrieben, gehet hin in alle Welt und mordet und foltert und verbrennt Hexen und Ketzer
und lasst Kinder verhungern, missbraucht sie zu Eurem perversen Vergnügen, gehet hin und tötet die Euch Unliebsamen,
lasset die Armen im Elend verrecken und beutet die Rechtlosen zu Eurem Nutzen aus und plündert die Schöpfung,
quält die Tiere, gehet hin und rottet alles aus, was Euch stört oder Eurem Profitstreben im Weg steht, vergiftet die Luft,
die Gewässer, die Meere, auf dass es einigen wenigen gut gehe und sie auf Kosten aller anderen, des großen Ganzen, ein
Leben in Luxus oder selbstgefälligem Überfluss führen.

Pagan

Re: Karlheinz Deschner ist tot

#3 Beitrag von Pagan » 12.04.2014, 03:49

Pagan hat geschrieben:Tja, Dinge ans Licht zu holen, die viele Christen lieber im Dunkeln lassen würden, ist immer wieder eine neue Herausforderung und sorgt meist für heftigste Gegenwehr, wie man schon hier in der kleinen Forumswelt im benachbarten Thema über Gott und die Gewalt an Kindern sehen kann.
Und für Gegenwehr, die auch hier schon wieder deutlich erkennbar wird.

So ganz nebenbei: Ich finde Christen eine herrliche Spezies Mensch, sie sind in ihren Reaktionen so berechenbar.

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Loreley 61
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Re: Karlheinz Deschner ist tot

#4 Beitrag von Loreley 61 » 12.04.2014, 06:55

Wenn jedoch Menschen nicht in der Lage sind, die Botschaft des Jesus Christus zu verstehen und in seinem Namen
das Gegenteil von dem tun, was er gemeint hat, so ist das nicht von Gott zu verantworten.
Aber minna - selbstverständlich haben die Christen die Botschaft Jesu verstanden und seit etwa 2000 Jahren auch ausgeführt. Siehe was die Bibel dazu schreibt und Jesus u.a. gesagt hat:
"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.", "... wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.", "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer ..." und "Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.""Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein."
Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."
Den Juden wünschte Jesus Tod und Verderben (Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."

Ebenso Paulus bezgl. der Juden:
"Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."
Nun, du siehst an unserer jüngsten (deutschen) Geschichte, dass die Menschen, die Nachfolger Jesu, Paulus usw. die Botschaften Jesu und der Bibel schon verstanden und ausgeführt haben. Hier wäre auch Martin Luther hervorzuheben:

Luther rief lange vor Hitler zum Verbrennen von Synagogen auf: "Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen."

Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: "Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!"

(Ouelle: Bibelkritik.ch)

Oder lies einfach mal das Johannesevangelium. Andersgläubige, besonders die Juden, werden dort übelst dargestellt und das führte u.a. zum Jahrhunderte langem Judenhass, zu Ausschwitz und dergleichen. Wenn du natürlich nur die paar friedlichen Worte Jesu, die sogenannte Frohbotschaft aus der Bibel heraus liest, doch seine Drohbotschaften und Beschimpfungen einfach umgehst, dann, ja dann bist du einer der unzähligen selektiven Bibelleser.

Was sich an Jesu-Worten allerdings zu 100% erfüllt hat ist seine Aussage: "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Die Botschaft Jesu ist also keineswegs nur friedvoll und froh. Und diese weniger frohe Botschaft Jesu haben die Christen gut verstanden und ausgeführt.

LG, Lory
Unsere Gedanken und Gefühle werden durch unsere Überzeugungen geformt.
Was du tief in dir und oft unbewusst denkst, das zeigt die größte Wirkung in deinem Leben.
Brauche nichts ... wünsche alles ... und wähle, was sich zeigt!
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Namaste

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Loreley 61
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Re: Karlheinz Deschner ist tot

#5 Beitrag von Loreley 61 » 12.04.2014, 07:00

Ach ja.....schade um Karl-Heinz Deschner. Hätte gerne mehr von ihm gelesen und werde das auch noch nachholen.
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Matula

Re: Karlheinz Deschner ist tot

#6 Beitrag von Matula » 12.04.2014, 07:22

Die von Loreley 61 eingestellten Aussagen von Jesus vor etwa 2000 Jahren, stehen im krassen Widerspruch zu anderen geschilderten Aussagen Jesus.

Wer kann ernsthaft belegen, dass Jesus diese krassen Äußerungen überhaupt und tatsächlich gemacht hat und diese nicht von irgendwelchen Schreibern viel später in die Bibel hinein interpretiert und übersetzt worden sind, so wie auch heutzutage nicht wenige Menschen meinen und glauben, dass was sie tun und sagen, wäre Jesu und somit Gottes Willen.

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Loreley 61
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Re: Karlheinz Deschner ist tot

#7 Beitrag von Loreley 61 » 12.04.2014, 09:14

Richtig Matula! Jesus hat ziemlich widersprüchliche Aussagen getätigt und widersprüchlich gehandelt. War er beispielsweise ein Vorbild der von ihm propagierten Feindesliebe????Natürlich weiß man (die Theologen) heute, dass man viele Aussagen Jesus nicht als real ansehen darf. Sie wurden ihm in den Mund geschoben. Aber auch mit dieser Erklärung greifst du das Fundament der Christen an - die Bibel. Spätestens dann tritt Maxi auf den Plan. :wink: Dreh es wie du willst - da stimmt etwas ganz und gar nicht.

LG, Lory
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Matula

Re: Karlheinz Deschner ist tot

#8 Beitrag von Matula » 12.04.2014, 09:39

Mir geht es nicht darum die Bibel anzugreifen oder in Zweifel zu ziehen, sondern alles was darin geschrieben steht, wurde schließlich zu einem nicht unwesentlichen Teil lange nach dem Leben Jesu verfasst. Man muss dabei durchaus berücksichtigen, dass manches im tiefen und finsteren Mittelalter geschrieben worden ist und wenn man sich vor Augen führt, was in unserer modernen Zeit noch vor wenigen Jahren alles Sünde war, dann kann man sich ausrechnen, was manche Schreiber in dieser Zeit für ein moralisches Denken hatten und ihre eigene Vorstellungen Jesus sozusagen beim Schreiben der Texte in " den Mund " gelegt haben, das er nie gesagt, geschweige es so gemeint hat.

Und von daher halte ich es für unzulässig, wenn man die angeblichen krassen Äußerungen von Jesus immer wieder herbei zitiert, ohne hierfür letztlich einen stichhaltigen Beleg erbringen zu können.

minna

Re: Karlheinz Deschner ist tot

#9 Beitrag von minna » 12.04.2014, 10:07

Loreley 61 hat geschrieben:
Wenn jedoch Menschen nicht in der Lage sind, die Botschaft des Jesus Christus zu verstehen und in seinem Namen
das Gegenteil von dem tun, was er gemeint hat, so ist das nicht von Gott zu verantworten.
Aber minna - selbstverständlich haben die Christen die Botschaft Jesu verstanden und seit etwa 2000 Jahren auch ausgeführt. Siehe was die Bibel dazu schreibt und Jesus u.a. gesagt hat:
"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.", "... wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.", "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer ..." und "Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.""Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein."
Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."
Den Juden wünschte Jesus Tod und Verderben (Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."

Ebenso Paulus bezgl. der Juden:
"Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."
Nun, du siehst an unserer jüngsten (deutschen) Geschichte, dass die Menschen, die Nachfolger Jesu, Paulus usw. die Botschaften Jesu und der Bibel schon verstanden und ausgeführt haben. Hier wäre auch Martin Luther hervorzuheben:

Luther rief lange vor Hitler zum Verbrennen von Synagogen auf: "Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen."

Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: "Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!"

(Ouelle: Bibelkritik.ch)

Oder lies einfach mal das Johannesevangelium. Andersgläubige, besonders die Juden, werden dort übelst dargestellt und das führte u.a. zum Jahrhunderte langem Judenhass, zu Ausschwitz und dergleichen. Wenn du natürlich nur die paar friedlichen Worte Jesu, die sogenannte Frohbotschaft aus der Bibel heraus liest, doch seine Drohbotschaften und Beschimpfungen einfach umgehst, dann, ja dann bist du einer der unzähligen selektiven Bibelleser.

Was sich an Jesu-Worten allerdings zu 100% erfüllt hat ist seine Aussage: "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Die Botschaft Jesu ist also keineswegs nur friedvoll und froh. Und diese weniger frohe Botschaft Jesu haben die Christen gut verstanden und ausgeführt.

LG, Lory

Lory, der furchtbare Judenhass ist um einiges älter als das Christentum.
Des weiteren, die Bibeltexte sind alt und wurden immer im Zusammenhang mit den damaligen Gegebenheiten
und dem Wissen jener Zeit geschrieben.
Die Bibel hat sich entwickelt, sie ein "lebendiges" Buch durch ihre Geschichten und Metaphern, durch
die Menschen in ihnen, die darin so und so beschrieben werden.
In der Bibel ist Gott mit den Menschen durch die Zeiten gegangen, hat sie in ihrer Entwicklung begleitet
und, nochmal, vieles ist in Gleichnissen ausgedrückt. Man kann den Bibelinhalt nicht wortwörtlich nehmen
und interpretieren.
Es gab im Paradies keine Apfelbäume, der Brudermörder Kain konnte als ein Sohn der allerersten Menschenfamilie
nicht unter die dann nichtexistente weitere Menschheit verstoßen werden, Jonas`Wal war kein Fisch ... usw.

Ganz anders verstanden wird von den Gläubigen z.B. das heilige Buch und das Gottesbild der Muslime.
Der Koran wird von den Moslems als eine wortwörtliche, göttliche Diktion verstanden.
Der Erzengel Gabriel soll dem Propheten Mohammed Gottes Wort direkt offenbart haben, der dann,
des Lesens und Schreibens selber unkundig, jeden Satz seinem Adoptivsohn diktiert haben soll.
Wie sich der Inhalt dieser Schriften dann erst mündlich weiter verbreitet haben, mag jeder bei Interesse
selber nachlesen.

Im Koran gilt das darin geschriebene Wort, jede einzelne Sure, als direktes, ursprüngliche Gotteswort.
Die Freiheit des einzelnen Gläubigen, über sein Handeln ganz frei selbst zu entscheiden, wird dadurch,
anders als in der Bibel, stark eingeschränkt.
Wenn im Koran steht, Gott sagt dem Menschen, tue dieses oder jenes, dann ist das von strenggläubigen
Moslems durchaus wortwörtlich zu nehmen, und zwar so, wie sie es verstehen.
(Wobei es wohl auch eine Menge an Missverständnissen und falschen Auslegungen geben dürfte)

Pagan

Re: Karlheinz Deschner ist tot

#10 Beitrag von Pagan » 12.04.2014, 10:25

Matula hat geschrieben:Mir geht es nicht darum die Bibel anzugreifen oder in Zweifel zu ziehen
Genau das tust du aber, selbstverständlich zu meiner grossen Freude :mrgreen:

Und du kannst doch nicht so naiv sein, dass man nur für "die angeblichen krassen Äußerungen von Jesus" letztlich keinen "stichhaltigen Beleg erbringen" kann, oder? Ich mein, wie sieht es den mit den Belegen für eine Bergpredigt aus, ja überhaupt mit Belegen für Jesus Existenz? Oder gar Gottes Existenz? Kannst du das alles beibringen?

Ich bin gespannt.

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