NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion an ihre Grenzen stößt, da unser gemeinsamer geschichtlicher Wissensstand und unsere logischen/wissenschaftlichen Herangehensweisen keinen gemeinsamen Nenner haben. Wenn dann noch Behauptungen und Provokationen hinzukommen ist es Zeit, das Thema zu wechseln. Wir sollten es gerade nicht der NAK gleichtun.
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Aber wir fangen doch grad erst an... Spaß beiseite - ich weiß, ich provoziere - aber meist hilft nur das, um die Gedankengänge des Gegenüber zu verstehen und aus ihm das heraus zu bekommen, was er wirklich meint...denkenistwichtig hat geschrieben: ↑16.08.2022, 16:19Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion an ihre Grenzen stößt, da unser gemeinsamer geschichtlicher Wissensstand und unsere logischen/wissenschaftlichen Herangehensweisen keinen gemeinsamen Nenner haben. Wenn dann noch Behauptungen und Provokationen hinzukommen ist es Zeit, das Thema zu wechseln. Wir sollten es gerade nicht der NAK gleichtun.
Und darauf gehe ich jetzt gerne ein, weil erst jetzt klar wird, auf welchen unterschiedlichen Reisen wir sind:
Was bitteschön willst du damit genau sagen? Das Junge Menschen nicht in der Lage sind Fakten zu prüfen und anhand deren zu entscheiden ob etwas stimmt oder nicht? Wieso nur Junge Menschen? Es gibt auch viele alte Menschen die nicht in der Lage sind Fakten von Fantasie zu unterscheiden
Du hast von jungen Menschen weiter oben geschrieben, darauf habe ich mich bezogen. (Wörtlich "junge Menschen als Selbstmordattentäter")
Wussten Sie das? Warst du dabei? Man könnte fast das Gefühl bekommen es sei so wenn man deinen Ausführung zuhört. Spass beiseite, lass uns doch nochmals einen Schritt zurückgehen.
Wer waren diese Christen aus dem 1. JH? Das umfasste schliesslich mehrere Generationen über einen Zeitraum von 100 Jahre. Da musst du schon etwas spezifischer werden. Wer soll also was genau wann gewusst haben?
Jetzt kommen wir der Sache endlich näher. Genau das ist der Punkt, den ich versuche zu erklären. Du beziehst Dich auf Aussagen (die Evangelien wurden verfälscht und damit sind die Berichte unglaubwürdig), die zweitausend Jahre später über die Evangelien gemacht werden und behauptest, sie (die Evangelien) wären falsch, verfälscht oder sind Mythologie.
Also bin ICH es NICHT, der diese Aussagen anzweifelt - sondern Du!!!!
Natürlich war ICH nicht dabei - ICH bezweifel aber nicht die Aussagen - sondern DU!
Also musst DU dabei gewesen sein, denn sonst könntest Du die Aussagen der Evangelien nicht anzweifeln!!!
Stell Dir vor, es gab vor 2000 Jahren ein Gerichtsprozess. Nun kommst Du HEUTE, und behauptest, das was da beschrieben war, ist falsch! Nun musst DU, den Beweis erbringen, dass die Geschehnisse anders waren! Das ist nämlich gang und gäbe in der Historischen Forschung!
Wir sind NICHT in der wissenschaftlichen mathematischen und physikalischen Arbeit, sondern in der historischen und archäologischen Forschung. Und diese Forschung funktioniert nicht so, wie Du es gerade gern beschreiben möchtest!
In der historischen Forschung geht man immer von der Richtigkeit der vorhandenen Schriften und Indizien aus! Und es gibt keinen Grund, anders vorzugehen.
Wenn Du also sagst, dass das, was beschrieben ist in den Evangelien, nicht WAHR ist, dann musst DU den Beweis erbringen, dass es nicht stimmt!
Das kannst Du aber nicht, weil Du nicht dabei warst.
Genauso wenig wie ich. Aber ich behaupte NICHT, dass sie falsch sind! Das ist der entscheidende Punkt! Es bleibt dabei, ob es Dir angenehm ist, oder nicht: DU hast den Nachweis der Unwahrheit der Evangelien zu erbringen.
Und da Du das nicht kannst, ist Deine Aussage irrelevant - und NICHT meine Aussage, weil es gar nicht meine Aussage ist - denn ich habe die Evangelien gar nicht geschrieben!
Dass Du diesen Umstand nicht verstehst oder verstehen möchtest, zeigt, dass Du die Grundlagen von historischer Forschung und archäologischer Arbeit, nicht verstehst. Und das meine ich nicht böse - sondern das sagen Deine Aussagen!
Was DU glaubst, ist irrelevant - denn die Evangelien beschreiben eine Zeitspanne. Und diese Zeitspanne haben Menschen damaliger Zeit erlebt. Und historische Fakten, können nicht geleugnet werden!
Du kannst nicht behaupten, dass es den Mauerfall 1989 nicht gab, wenn er aber geschehen ist!
Die einzige Variante wäre in diesem Fall, dass Du Zeitzeugen findest, die erklären können, dass der Mauerfall nicht stattgefunden hat!
Und genau darauf zielen meine ganzen Versuche das zu verdeutlichen: wenn Du also keine Zeitzeugenberichte von damals aus den Jahren 25 - 100n Chr. nennen kannst, die Deine Meinung bestätigen, ist Deine Meinung nicht relevant.
In der historischen Forschung geht man erstmal von der Richtigkeit aus. Dann prüft man die Umstände, die damaligen vorhandenen Ereignisse, die Schriften aus der Zeit und kommt dann zu einem Ergebnis!
Ich will Dir ein Beispiel nennen: Du sagst, den Evangelien kann man nicht vertrauen! So - okay - worauf beziehst Du Dich genau?
Zum Beispiel kann man anhand von Analyse der Namensnennungen zum Beispiel feststelle, ob die Schriften authentisch sind. Und siehe da, da gibt es gar kein Zweifel: die Namen in der Bibel sind genauso häufig genannt, wie sie auch damals existierten und gebraucht werden.
Das ist nur ein Mittel, solche Schriften auf Glaubwürdigkeit zu prüfen!
Ein anderes wäre, dass man die Ortsangaben und weitere Nennungen prüft! Hier gibt es aber auch gar keine Zweifel, dass das nicht stimmt!
Und gerade diese feinen Details, können nur stimmen, wenn man selber vor Ort lebt.
Also müssen die Berichte von Zeitzeugen geschrieben sein, die sich a) in der Geographie und b) in der Kultur der damaligen Zeit auskannten.
Deshalb, sind die gnostischen Schriften auch aus gutem Grund abgelehnt worden und man erkennt sie genau an solchen Fehlern!
Ich empfehle Dir gern Bücher von Stefan Gustavsson aus Schweden (selber persönlich schon gesprochen), und Dr Jürgen Spieß aus Deutschland. Das sind NUR zwei von seriösen Historikern, die zu diesen Ergebnissen kommen.
Wichtig ist: in diesen Fällen müssen die Leute befragt werden, die auch Ahnung davon haben.
Und nicht irgendwelche Pseudo-Historiker, oder wohlmöglich noch Theologen (die nun gar keine wirkliche Ahnung von diesem Fachgebiet haben)!
Du gehst mit Deinem kaputten Auto auch nicht zum Bäcker!
Kannst du mir sagen wo genau ich diese Aussage getroffen habe? Entschuldigung aber solche Vorwürfe sind unangebracht und aus der Luft gegriffen. Du hast meinen Beitrag wohl einfach nicht verstanden, denn diese Aussage tätige ich nicht. Falls du dich auf den Märtyrertod beziehst, ja diese Menschen waren fanatisch und sind im fundamentalistischen Wahn in den Tod gegangen. Das heisst noch lange nicht dass ALLE Menschen Navi und unterbelichtet waren
Diese Aussage implizierst Du, wenn Du eben sagst, dass die Menschen damals Mythen geglaubt haben, obwohl sie dafür in den Tod gegangen sind.
Du schreibst, "wenn man sein Ziel erreichen will"...
Ist das wirklich Deine Argumentation?
Gut dann prüfen wir doch mal:
Die Menschen (Juden) damals, haben auf einmal an den auferstandenen Jesus Christus geglaubt!
Welches Ziel können sie nun haben???
Sie stehen unter
- Verfolgung
- soziale Ausgrenzung
- Todesgefahr
- Verlust der Arbeit
- Familien-Trennungen
etc.
Welches Ziel genau sollten sie nun gehabt haben?
Sicherlich wussten sie nicht um 50-100n CHR. das erst im 3 JH Konstantin die Wende gebracht hat!
Also noch einmal die Frage: welches Ziel genau, haben diese Menschen damals verfolgt, was ihnen Vorteile gebracht hätte???
Und nun noch, und das ist immer wieder verblüffend:
Die ältesten Abschriften der Evangelien sind wenige Jahrzehnte nach dem Tod Jesu datiert.
Wenn du mal in die antike Literatur hineingehst, darfst Du Dich glücklich schätzen, wenn es nur wenige Jahrhunderte sind, zwischen Abfassung
und ältester Kopie!
Oder anders gesagt. Relevant für die Gläubigen ist dass Jesus für die Menschen gestorben ist. Irrelevant ist Datum, Ort, Zeit etc. wer alles anwesend war usw. Hier widersprechen sich diese vier Evangelien teilweise in gewissen Punkten. Sie sind somit NICHT als historische Dokumentation geeignet.
Welche genauen Widersprüche hast Du?
Hast Du bedacht, dass die Evangelien-Schreiber an unterschiedliche Zielgruppen geschrieben haben?
Die meisten Widersprüche sind keine.
Ich möchte Dir mal ein Beispiel nennen:
In einem der Evangelien heißt es, daß Jesus mit seinen Jüngern aus Jericho auszog.
In einem anderen, dass er hineinging.
Welche Version ist nach Deiner Meinung die richtige?
Diese Aufgabe gebe ich Dir mal mit, und freue mich auf Deine Antwort.
Viele Grüße
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Oha, da fühlt sich aber jemand sehr auf den Schlips getreten.
Zur Erinnerung, es ging in der vorherigen Diskussion um einen Faktencheck. Also einen Abgleich mit unabhängigen Quellen und Zeitzeugnissen, um historisch gesicherte Fakten aus antiken Texten herauszufiltern.
Und ja, dabei kann herauskommen, dass es tatsächlich fünf Säulenhallen an einem Teich namens Bethesda gab. Die Heilkraft des Wassers ist damit allein jedoch noch nicht bewiesen. Genausowenig wie die Existenz des Berges Olymp beweist, dass die Griechischen Götter sich dort an Nektar und Ambrosia labten.
Was die frühen Christen betrifft - Niemand behauptet, dass sie wissend ins Verderben gelaufen seien. Ebensowenig sind wir heute gegen derartige Verblendung immun. Das beweisen moderne Sekten- und andere Anführer immer wieder, bis hin zum Massenselbstmord.
Im Übrigen ist mir persönlich der Wahrheitsgehalt der Evangelien relativ egal, denn einen so blutrünstigen, ruhmsüchtigen, hinterhältigen, manipulativen und sadistischen Gott, wie die Bibel ihn beschreibt, kann und will ich ohnehin nicht mehr respektieren, geschweige denn ihm ewig Gesellschaft leisten.
Wir können die Diskussion also gerne mit der Feststellung beenden, dass eine umfassende Beweisführung mit den verfügbaren Relikten in vielen Punkten einfach nicht möglich ist.
Zur Erinnerung, es ging in der vorherigen Diskussion um einen Faktencheck. Also einen Abgleich mit unabhängigen Quellen und Zeitzeugnissen, um historisch gesicherte Fakten aus antiken Texten herauszufiltern.
Und ja, dabei kann herauskommen, dass es tatsächlich fünf Säulenhallen an einem Teich namens Bethesda gab. Die Heilkraft des Wassers ist damit allein jedoch noch nicht bewiesen. Genausowenig wie die Existenz des Berges Olymp beweist, dass die Griechischen Götter sich dort an Nektar und Ambrosia labten.
Was die frühen Christen betrifft - Niemand behauptet, dass sie wissend ins Verderben gelaufen seien. Ebensowenig sind wir heute gegen derartige Verblendung immun. Das beweisen moderne Sekten- und andere Anführer immer wieder, bis hin zum Massenselbstmord.
Im Übrigen ist mir persönlich der Wahrheitsgehalt der Evangelien relativ egal, denn einen so blutrünstigen, ruhmsüchtigen, hinterhältigen, manipulativen und sadistischen Gott, wie die Bibel ihn beschreibt, kann und will ich ohnehin nicht mehr respektieren, geschweige denn ihm ewig Gesellschaft leisten.
Wir können die Diskussion also gerne mit der Feststellung beenden, dass eine umfassende Beweisführung mit den verfügbaren Relikten in vielen Punkten einfach nicht möglich ist.
Wir haben zwei Leben - das zweite beginnt, wenn wir erkennen, dass wir nur eines haben. - Konfuzius
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Guten Morgen,diegedankensindfrei hat geschrieben: ↑16.08.2022, 22:48Oha, da fühlt sich aber jemand sehr auf den Schlips getreten.
Zur Erinnerung, es ging in der vorherigen Diskussion um einen Faktencheck. Also einen Abgleich mit unabhängigen Quellen und Zeitzeugnissen, um historisch gesicherte Fakten aus antiken Texten herauszufiltern.
Und ja, dabei kann herauskommen, dass es tatsächlich fünf Säulenhallen an einem Teich namens Bethesda gab. Die Heilkraft des Wassers ist damit allein jedoch noch nicht bewiesen. Genausowenig wie die Existenz des Berges Olymp beweist, dass die Griechischen Götter sich dort an Nektar und Ambrosia labten.
Was die frühen Christen betrifft - Niemand behauptet, dass sie wissend ins Verderben gelaufen seien. Ebensowenig sind wir heute gegen derartige Verblendung immun. Das beweisen moderne Sekten- und andere Anführer immer wieder, bis hin zum Massenselbstmord.
Im Übrigen ist mir persönlich der Wahrheitsgehalt der Evangelien relativ egal, denn einen so blutrünstigen, ruhmsüchtigen, hinterhältigen, manipulativen und sadistischen Gott, wie die Bibel ihn beschreibt, kann und will ich ohnehin nicht mehr respektieren, geschweige denn ihm ewig Gesellschaft leisten.
Wir können die Diskussion also gerne mit der Feststellung beenden, dass eine umfassende Beweisführung mit den verfügbaren Relikten in vielen Punkten einfach nicht möglich ist.
wieso sollte ich beleidigt sein?
Was hätte ich davon?
Ach je, immer diese argumentum ad hominem.
Hat man keine stichhaltigen Argumente, diskreditiert man.
Niemand behauptet dass sie wissend ins Verderben gelaufen sind.
Warum sollte es nicht so sein?
Ah ja, weil sie ja minderbemittelt waren und nicht geprüft haben.
Durchdenkst Du, was du schreibst????
Lass uns mal anfangen:
Da kommen Menschen und behaupten, das Grab Jesu ist leer.
Was würden wir beide jetzt machen?
Genau, wir würden sagen "raucht etwas weniger von dem Zeug das ihr nehmt...".
Aber sie bleiben dabei... sie behaupten es!
Was würden wir nun machen im antiken Jerusalem?
Wir würden nachfragen und prüfen.
Man könnte nämlich zum Grab hingehen und nachsehen.
Ist der Leichnam da noch drin, oder nicht?!
Und spätestens da, wäre der Spuk vorbei.
Nun waren es aber die römischen Soldaten selber, die das berichten und damit ihr Leben riskiert haben, denn besonders toll war das sicher nicht...
Die Juden hätten doch sofort jegliche Versuche unternommen, diese Lüge zu entlarven, denn genau das wollten sie doch verhindern!
Konnten sie aber nicht - waren die auch alle minderbemittelt???
Historiker haben diese Szenarien alle durchdacht und überlegt... und es gibt letzlich nur eine plausible Erklärung: der Leichnam kann nicht im Grab gelegen haben...
Und genau das versuche ich deutlich zu machen: Ihr fühlt euch so überlegen der Menschen damals gegenüber - hier auch wieder - "kennen wir ja alles... gibt so dumme Menschen die auf Sektenführer hereinfallen
und einfach hinterherlaufen..."
Diese Arroganz finde ich unangemessen und weil ich immer wieder diese unhaltbaren Aussagen höre, reagiere ich sehr rigoros dagegen!
Seid bitte doch bitte ehrlich:
Sagt doch einfach: "ja es steht in diesen Schriften das und das geschrieben und es wird von Wundern berichtet... aber ich WILL das nicht glauben!"
Dann wären die Diskussionen wenigstens ehrlich!
Anderes Beispiel: der Blinde von Jericho, den Jesus heilte!
Da hätte doch jeder in Jericho fragen können und den ehemals Blinden selber fragen können.
Dieser Lug wäre sofort aufgedeckt gewesen... und die Juden hätten sich eins ins Fäustchen gelacht!
Aber, nochmal, es gibt genau diese Aussagen NICHT - niemand behauptet in der Zeit das Gegenteil.
Waren die alle minderbemittelt - echt jetzt??? Von den religiösen Führern hin bis zum einfachen Mann?
Keiner bringt Gegenberichte????
Das ist doch überhaupt nicht lebensrealistisch was ihr argumentiert???
Und das meine ich gar nicht böse - aber bitte durchdenkt Eure Argumente!
Die Menschen konnten miteinander sprechen - sie konnten sich befragen - sie konnten nachfragen. Es gab genügend Menschen, die zur Zeit Jesu lebten!
Jerusalem war kein Dorf!
Darum langweilen mich diese Diskussionen... weil sie nicht ehrlich geführt werden.
Jeder darf sagen "ich will das nicht glauben". Keine Sache - aber nicht sich selber über die Menschen damals erhöhen und sie als "leichtgläubig" hinstellen!
Dafür ist das Judentum nun gar nicht bekannt!
Also, ich bin nicht beleidigt - eigentlich eher enttäuscht über die schwachen nicht lebensrealistischen Argumente!
Aber Respekt vor deiner Meinung, dass du Gott als rachesüchtig und blutrünstig ansiehst. Damit bist du ehrlich und das kann ich absolut respektieren, das ist wenigstens eine klare Aussage.
Euch einen schönen Tag:)
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Liebe Vania,
Viele Grüße
Sandra
Das ist doch mal ein positiver Abschluss. Lass uns das Thema hiermit beenden. Vielen Dank für die interessante Diskussion. Ich wünsche dir alles Gute!
Viele Grüße
Sandra
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Du machst einen entscheidenden Denkfehler. Denn in der historischen Forschung verlässt man sich NIE nur auf eine einzige Quelle Zudem geht kein seriöser Forscher davon aus, dass eine einzige vorhandene Quelle korrekt ist bis das Gegenteil bewiesen ist. Mit so einer Aussage wirst du von deinen Kollegen im besten Fall nur ausgelacht.Vania hat geschrieben: ↑16.08.2022, 18:21Stell Dir vor, es gab vor 2000 Jahren ein Gerichtsprozess. Nun kommst Du HEUTE, und behauptest, das was da beschrieben war, ist falsch! Nun musst DU, den Beweis erbringen, dass die Geschehnisse anders waren! Das ist nämlich gang und gäbe in der Historischen Forschung!
Wir sind NICHT in der wissenschaftlichen mathematischen und physikalischen Arbeit, sondern in der historischen und archäologischen Forschung. Und diese Forschung funktioniert nicht so, wie Du es gerade gern beschreiben möchtest!
In der historischen Forschung geht man immer von der Richtigkeit der vorhandenen Schriften und Indizien aus! Und es gibt keinen Grund, anders vorzugehen.
Wenn Du also sagst, dass das, was beschrieben ist in den Evangelien, nicht WAHR ist, dann musst DU den Beweis erbringen, dass es nicht stimmt!
Wenn du also behauptest, dass die Evangelien als historische Quellen zu verstehen sind, so musst DU den Beweis dazu erbringen dass diese Quellen zutreffend sind. Es gibt ein ganzes Forschungsfeld welches versucht dies zu tun. Und in diesem Bereich und bis heute gelten die Evangelien in der Wissenschaftsgemeinschaft eben als keine historischen Quellen. Ganz einfach weil die meisten Inhalte nicht durch andere Quellen und Zeitzeugenberichten Bestätigt wurden.
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Die Evangelien selbst sind in sich hinsichtlich historischer Tatsachen keine verlässliche Quelle, da sie überhaupt nicht die Intension haben, einen historischen Vorgang in einem Geschichtsbuch zu dokumentieren.
Jeder Schreiber hat für sich eine ganz bestimmte theologische Absicht, warum er was, wie schreibt.
Hier von historischen Fakten, die minutiös und stringent genau so geschehen und "wahr", im Sinne eines historischen Ablaufs, sind, zu sprechen, ist absolut daneben und führt in die Irre. Zumal es genügend Widersprüche bzw. unterschiedliche Auslegungen in den Evangelien selbst gibt und der historische Abstand der Evangelisten zum konkreten Geschichtsvorgang von bis zu 3 Generationen erheblich ist.
Das Gegenteil, zu sagen, das sei alles frei erfunden übrigens ebenfalls. Denn es geht in den Evangelien eben nicht um den historischen Jesus (den man in einzelnen Schnipseln dort durchaus finden kann), sondern um das Evangelium, die Frohe Botschaft von Jesus in der jeweilgen Wahrnehmung des/der Schreiber/Theologen/Evangelisten selbst und deren Auslegung/Interpretation zu ihrer Zeit.
So zumindest meine Sicht auf die Evangelien, was für mich durchaus auf alle Schriften der Bibel übertragbar ist.
Die Bibel ist in erster Linie die Sammlung von zentralen, theologischen Schriften, die sich mit dem Menschen, seiner Lebenswirklichkeit und was Gott damit zu tun hat, auseinandersetzen.
Und ich komme zunehmend zu der Einsicht, dass dieser Satz essentiell ist: Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig. (2 Korinther 3, 6) Siehe dazu auch Bonhoeffer: "Es ist das größte Missverständnis.."
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Danke Andreas für diesen Beitrag. Da kann ich nur zustimmen, fasst es doch schön zusammen was ich schon die ganze Zeit versuche Vania zu erklären
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Hallo.
Ich verstehe Eure Meinungen und Begründungen - sie sind aber sehr schwach.
Andreas, das sind Hypothesen der heutigen Theologen. Mehr nicht. Und diese Hypothesen haben erhebliche Schwächen.
Im Übrigen sind die Evangelien nicht als religiöses Buch (Bibel) geschrieben worden, sondern als historische Dokumente aus der Antike.
Klare Orts- und Personenangaben sind dafür ein Beleg.
Es sind Berichte, die auf Augenzeugenberichten gründen.
Wer das bestreitet, hat den Unterscheid zwischen Mythologie und historische Schriften nicht verstanden - oder kannst Du mir ein mythologisches Werk mit genauen Personen-, Orts- und Zeitangaben nennen?
Und da ist die Frage: wieso sterben viele Menschen deswegen, von dem sie berichten?
Keiner von Euch konnte diese Frage wirklich beantworten!
Da ich das Thema nicht nochmal schriftlich festhalten möchte, hier ein Link zu Dr. Stolz, der genau
die Gründe liefert, die ich versucht habe anzubringen:
https://youtu.be/OPvNJOJHJsQ
Weiter auch Prof. Stevan Gustavsson, den ich schon genannt habe:
https://youtu.be/N0VPk5mLtUY
Die Theologen der liberalen Theologie gehen von der Verfasserschaft der Evangelien erst nach 70 n Chr aus - es gibt aber auch klare Gründe, eben von einer früheren Verfasserschaft auszugehen.
Gründe werden von Dr. Stolz genannt.
Ich bin jetzt nicht im Bilde wieviele Quellen wir haben, von diversen antiken Schriften - aber diese werden NIE in Zweifel gezogen - obwohl ihre Verfasserschaft teilweise hunderte von Jahren nach den Ereignissen
war.
Bei der Bibel ist es so dicht an den Ereignissen, wie kaum in anderen antiken Schriften zu finden - und da stimmt natürlich vieles nicht... ah ja... ne is klar:)
Ich vertraue da eher den frühen Kirchenvätern wie Irenäus, Eusebius etc., die klar benennen, wer die Evangelien geschrieben haben. Zumal sie persönliche Kontakte
zu Polycarp hatten (der ein Schüler Johannes war) etc.
Und nicht den Theologen der heutigen Zeit, die nach über 1900 Jahren mit Hypothesen ankommen, weil sie nicht glauben wollen.
Schönen Sonntag noch.
Gruß
Ich verstehe Eure Meinungen und Begründungen - sie sind aber sehr schwach.
Andreas, das sind Hypothesen der heutigen Theologen. Mehr nicht. Und diese Hypothesen haben erhebliche Schwächen.
Im Übrigen sind die Evangelien nicht als religiöses Buch (Bibel) geschrieben worden, sondern als historische Dokumente aus der Antike.
Klare Orts- und Personenangaben sind dafür ein Beleg.
Es sind Berichte, die auf Augenzeugenberichten gründen.
Wer das bestreitet, hat den Unterscheid zwischen Mythologie und historische Schriften nicht verstanden - oder kannst Du mir ein mythologisches Werk mit genauen Personen-, Orts- und Zeitangaben nennen?
Und da ist die Frage: wieso sterben viele Menschen deswegen, von dem sie berichten?
Keiner von Euch konnte diese Frage wirklich beantworten!
Da ich das Thema nicht nochmal schriftlich festhalten möchte, hier ein Link zu Dr. Stolz, der genau
die Gründe liefert, die ich versucht habe anzubringen:
https://youtu.be/OPvNJOJHJsQ
Weiter auch Prof. Stevan Gustavsson, den ich schon genannt habe:
https://youtu.be/N0VPk5mLtUY
Die Theologen der liberalen Theologie gehen von der Verfasserschaft der Evangelien erst nach 70 n Chr aus - es gibt aber auch klare Gründe, eben von einer früheren Verfasserschaft auszugehen.
Gründe werden von Dr. Stolz genannt.
Ich bin jetzt nicht im Bilde wieviele Quellen wir haben, von diversen antiken Schriften - aber diese werden NIE in Zweifel gezogen - obwohl ihre Verfasserschaft teilweise hunderte von Jahren nach den Ereignissen
war.
Bei der Bibel ist es so dicht an den Ereignissen, wie kaum in anderen antiken Schriften zu finden - und da stimmt natürlich vieles nicht... ah ja... ne is klar:)
Ich vertraue da eher den frühen Kirchenvätern wie Irenäus, Eusebius etc., die klar benennen, wer die Evangelien geschrieben haben. Zumal sie persönliche Kontakte
zu Polycarp hatten (der ein Schüler Johannes war) etc.
Und nicht den Theologen der heutigen Zeit, die nach über 1900 Jahren mit Hypothesen ankommen, weil sie nicht glauben wollen.
Schönen Sonntag noch.
Gruß
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Re: NAK - von wissenschaftlicher Expertise durchdrungen
Sehr schwaches Argument und mit folgenden Beispielen widerlegt:
"Ilias" von Homer.
"Timaios" und "Kritias" von Plato
Alles sind Werke voller historischer Personen, Orte und Zeitangaben, aber alles ist Fiktion. Weder die Schlacht um Troja noch Atlantis hat es nach aktuellem Wissensstand je gegeben bzw stattgefunden.
Sagt wer? Ein einzelner Theologe in einem Youtube Video? Diese Aussage widerspricht dem aktuellen Konsens der Bibelforschung. Die aktuelle Bibelforschung sieht die Evangelien nicht als historische Quelle an, spricht ihr aber eine gewisse Authenzität auch nicht per se ab. Vergleiche hierzu "Von der Historizität der Evangelien" von Jens Schröter, abrufbar bei De Gruyter.Im Übrigen sind die Evangelien nicht als religiöses Buch (Bibel) geschrieben worden, sondern als historische Dokumente aus der Antike.
Die aktuelle Jesuforschung unterscheidet ganz klar zwischen historischem und theologischem Aspekt. Während die Evangelien vor allem für die theologische Jesuforschung wichtige quellen sind, so versucht die historische Jesufoschung eben andere Quellen beizuziehen, da die Evangelien alleine als historische Quellen eben, und das ist nicht meine Meinung sonder der wissenschaftliche Konsens, ungeeignet sind.
Du vermischt in deinen ganzen Überlegungen weiterhin Theologie und Geschichte. Die heutige Jesuforschung versucht das zu trennen. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern stützt sich einfach auf die Vorgehensmodelle um glaubhafte, nachvollziehbare und nachprüfbare Ergebnisse zu liefern. Dazu kannst du stehen wie du willst, fakt ist dass dank dem wissenschaftlichen Vorgehen zahlreichen Historiker und Historikerinnen heute viel mehr über die Zeit Jesu bekannt ist, als dies durch die Evangelien auch nur im Ansatz erläutert wurdeUnd nicht den Theologen der heutigen Zeit, die nach über 1900 Jahren mit Hypothesen ankommen, weil sie nicht glauben wollen.