Entschlafenen-GD

[Sverdrup]

Sven,

Du hast Recht - sicher sind hier manche Dinge doch deutlich menschlicher gedacht und auch in der Form hat man manchmal das Gefühl, dass es in sehr menschliche Formen gegossen ist. Aber ich bin kein Apostel, ich habe das weder festzulegen noch zu beurteilen.
Aber: Wir vergessen immer, dass die sog. Entschlafenengottesdienste nur die Spendung von Taufe und Versiegelung beinhalten. Abendmahl wird dafür jeden Sonntag gefeiert.
Ich finde, dass genau dadurch auch der Charakter der Kirche als "allgemeine (katholische)" Kirche sehr deutlich zu Tage tritt, da sie die "Kirche des Himmels" mit einschließt und verbindet.

werter causato,
mit Verlaub zwei "Aber" gegen Ihre Aber:
1. nur weil ein NAK-Apostel oder selbst der Zürcher Apostel-Verein etwas "festlegen", muss ich das noch lange nicht annehmen oder glauben. Ich darf und sollte jedenfalls mir mein eigenes Urteil bilden.
2. ich vergesse die NAK-Praxis dieser sog. Entschlafenen-Sakramente/ -GD und ähnliches keineswegs. In NAK-Kanada wurde gar zum "Entschlafenen-Erntedank" aufgerufen: weil jene nicht mehr spenden können ( trotz angeblich möglicher Seelen-Wanderung zu den Apostel-GDn ), sollten nun diese ihre Nachkommen hier opfern. Sollte es dreimal im Jahr, ja sonntäglich in der "Kirche des Himmels" Reisegruppen zu den irdischen Apostel-Altären geben ? Warum sollte man alle diese Konstrukte annehmen und daran glauben, wenn man Jesu Worte kennt und glaubt: "Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden." ( Matt 28 ).

[chorus]

Chorus,

nein, ich kenne ihn nicht. Sie?

Ja. Seit rund 30 Jahren.

[curato]

a
werter causato,
mit Verlaub zwei "Aber" gegen Ihre Aber:
1. nur weil ein NAK-Apostel oder selbst der Zürcher Apostel-Verein etwas "festlegen", muss ich das noch lange nicht annehmen oder glauben. Ich darf und sollte jedenfalls mir mein eigenes Urteil bilden.
2. ich vergesse die NAK-Praxis dieser sog. Entschlafenen-Sakramente/ -GD und ähnliches keineswegs. In NAK-Kanada wurde gar zum "Entschlafenen-Erntedank" aufgerufen: weil jene nicht mehr spenden können ( trotz angeblich möglicher Seelen-Wanderung zu den Apostel-GDn ), sollten nun diese ihre Nachkommen hier opfern. Sollte es dreimal im Jahr, ja sonntäglich in der "Kirche des Himmels" Reisegruppen zu den irdischen Apostel-Altären geben ? Warum sollte man alle diese Konstrukte annehmen und daran glauben, wenn man Jesu Worte kennt und glaubt: "Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden." ( Matt 28 ).

Werter sventraub

1. dem habe ich nichts entgegenzusetzen. So habe ich das auch nicht gemeint. Wollte sagen: Ob jetzt dreimal im Jahr oder 12 oder einmal. Es macht mir nichts. Es ist eine kleine Nebenbaustelle im Glaubensgebäude. Es gibt keinen Glaubensartikel der besagt: "Ich glaube, dass dreimal im Jahr..."

2. Das ist auch kanadischer Unsinn. Finde ich auch mehr als fragwürdig, sogar falsch. In meiner Vorstellung sind es eh keine "Reisegruppen" und ich glaube auch, dass es auf jenem Sektor auch eine Menge unhaltbare Aussagen gab, welche die Kirche zum Glück reformiert hat. Ich kann verstehen, dass wenn man mit solch kruden Aussagen aufgewachsen ist, wie wohl viele hier, man Probleme mit dem "Gesamtkonstrukt" hat.

[Hermine Breithaupt]

...du kennst Feil ... Vielleicht hörst du ihm einfach einmal zu.

https://www.vahrenwalder-kirche.de/inde ... eren-kraft

chorus,

was willst du mit dem Link verdeutlichen? Ein positives Predigtbeispiel? Eine Charakterstudie anhand einer Predigt? Eine gute Bibelauslegung?

Mein (relativ flüchtiger) Eindruck: Viel Wind um eine biblische Begebenheit, mit einer gewissen selbsdarstellerischen Bemühung um Launigkeit.

[Hermine Breithaupt]

...Die "unsichtbare Kirche" : ... ist die geistige Größe seit Pfingsten, die Gemeinschaft der Heiligen, die fehlerfreie Kirche Christi. ...

... Sie ist auch die allgemeine, katholische Kirche - ... Sie umfasst die wahren Christgläubigen aller Zeiten und Welten.
Sie offenbart sich durch die sichtbare Kirche, dort wo das Wort Christi wahrhaft verkündigt wird und wo die Sakramente ausgespendet werden.

Verstehe ich das richtig, deiner Meinung nach zählt zur unsichtbaren Kirche in erster Linie die NAK (weil in ihr die Sakramente "wahrhaft ausgespendet" werden und dann auch noch die katholische Kirche? Den evangelischen Zweig nennst du nicht. Auch dort gibt es "wahren Glauben" und Sakramente, die ebenso "wahrhaft ausgespendet" werden. Entweder man gesteht es allen zu, oder man sagt, alle "spielen nur" auf der Kirchenbühne.

Meiner Meinung nach ist die Institution Kirche eher von Übel, wie die Geschichte der katholischen Kirche hinlänglich bewiesen hat. Die immanenten Machtstrukturen verleiten geradezu zum Missbrauch. Für mich ist "unsichtbare Kirche" nur ein theoretischer Begriff. Für mich ist "echtes" Christentum immer sichtbar, anfassbar, spürbar - im Menschen, in den Gemeinschaften der Gläubigen, gleich welcher Couleur. Nur der gläubige Mensch macht den christlichen Glauben sichtbar. Spiritualität entsteht in der Gemeinschaft Gläubiger.

"Kirche" ist nur eine Fiktion.

[Mr. X]

Schließt die NAKs. Damit nicht noch mehr in die Sekte eingezogen werden. Hier wirkt schon ein Geist. Aber nicht der Heilige Geist.

In den anderen Kirchen wirkt der Heilige Geist. Habe ich selbst erlebt. Das ist Kirche!!!

[curato]

Hermine,

nein - die Kirche sind ja diejenigen, die getauft sind und Christus bekennen und nachfolgen. Das hat nichts mit "Konfessionskirche" zu tun. Letztendlich kann man aber niemand hinter die Stirn schauen. Nur der Herr kann das. Die unsichtbare Kirche wird aber da sichtbar, wo die Sakramente "rite" gespendet werden. Und schauen wir bspw. auf die Taufe, so diese rite gefeiert wird, dann "bricht" auch dort die unsichtbare Kirche hervor.

"Katholisch" meinte ich im obrigen Zusammenhang als "Merkmal" der Kirche i.S.v. allgemein. Eine, heilige, allgemeine ("katholische") und apostolische Kirche. Katholisch hat hier nichts mit römisch zu tun, sondern als beschreibendes Merkmal der Kirche.

Es wird auch sicher Teile der NAK geben, die nicht Teil der unsichtbaren Kirche sind, obwohl sie vom Namen her Kirche sind. Diejenigen, die nicht bekennen und nachfolgen. An anderer Stelle sagte ich "Jerusalem" und "Babylon" wohnen unter einem Dach. Der Herr spricht vom Unkraut unter dem Weizen - geschieden wird später.

Und natürlich - die sichtbare Kirche hat sich versündigt, und sündigt auch immer wieder. Angesprochen haben Sie Machtmissbrauch und dergleichen. Das ist aber nichts spezifisch katholisches. Das finden wir überall in der "sichtbaren" Kirche.
Ohne jetzt in apokalyptischen Dingen mich zu ergehen, aber die Offenbarung zeichnet hier auch das Bild von Babylon, berauscht an Macht, Verknüpfungen zur Macht, offen für falsche Lehren und betrunken am Blut der Heiligen.

Dennoch ist die Kirche keine Fiktion. Sie erleben selber, wie Sie Kirche "erspüren".

[h.e.]

Mr.X,
Du bist wahrscheinlich ein Opfer von Krauses göttlichen Erkenntnissen. Aber denke doch einmal darüber nach: wenn Amri als Islamist in Berlin so und so viel Menschen getötet hat, darf man deswegen doch nicht den Islam in Deutschland verbieten.
Curato,
das Problem zwischen uns beiden scheint mir Aristoteles schon mit den Begriffen Substanz und Accidentien beschrieben zu haben. Wenn ich von Gott rede, der das excessiv Gute in dieser Welt darstellt, dann ist die Gutheit Gottes die Substanz, von der sich alles ableitet. Diese Gutheit wirkt auch im Jenseits excessiv. Wir brauchen dort daher keine strafenden Gott und keine Gerichte mehr, weil die Sünde durch das Ursakrament Jesus mit dem Tod abgewaschen wurde und die Seele dort nur noch excessiv gut sein kann. Was sollen da noch Gerichte. Sie argumentieren von der ecclesiologischen Seite, was für mich aber nur Accidens im aristotelischen Sinn ist.
Ein Beispiel: vor ein paar Tagen war ich zum Reifenwechsel bei meinem Autohändler. Dort begegne ich meinem Autoverkäufer, bei dem ich meine Auto gekauft habe. Ich begrüße ihn mit Hallo. Er läuft an mir vorbei und blickt fragend zurück. Ich erwidere diesen Blick mit den Worten "h.e.". Erst dann ist bei ihm der Groschen gefallen. Die Ursache, dass er die Substanz "h.e." nicht erkannt hat, lag daran, dass ich krankheitsbedingt nur noch wenige Haare auf dem Kopf habe. Das Accidenz "lockiges graues Haar", das ich vorher hatte, war für ihn notwendig, um die Substanz "h.e." zu erkennen. Ohne dieses Accidenz funktionierte das bei ihm nicht. So scheint es bei Ihnen zu sein. Sie brauchen das Accidenz "Kirche" um Gott zu erkennen, was ich nicht unbedingt brauche, und ich leite auch nicht aus dem Evangelium ab, dass man Kirche zwingend notwendig braucht.
Ich gebe zu, dass die Beschreibung Gottes als das excessiv Gute in dieser Welt ein gewisses Rosemarie-Pilcher-Feeling hervorrufen kann. Wenn man aber genau über Gott nachdenkt, macht eine solche Annahme Sinn und die ganzen Foltervorstellungen im Jenseits wenig Sinn bei einem Gott, der die absolute Gutheit versinnbildlicht.

[fridolin]

@ h.e.

Brombär,
das war ein weiter Weg, bis die NAK-Apostel zu der Erkenntnis der Kirche Christi gekommen sind; nach meinem Wissen war das auch nur durch externe theologische Beratung möglich. Noch vor Veröffentlichung des Katechismus wollte Leber eine Sonderstellung der NAK in der Kirche Christi. Es kam zu Protesten und Kirchenaustritten (Stichwort Feil). Erst dann hat Gott Leber die nötige Erkenntnis zur Kirche Christi gegeben.

Mich wundert das Curato dazu nichts sagt.
Die Sonderstellung der NAK ist geblieben. Festgeschrieben im Katechismus. Neu ist im Verständnis der NAK, dass alle Glaubensrichtungen die rite taufen zur Kirche Christi zählen. Den Sprung hat die NAK geschafft. Absolut nicht mehr.
Vielleicht hat der ACK nachgeholfen. Ihre Sonderstellung hat die NAK trotzdem nicht aufgegeben.
Da hat sich nichts geändert, sie ist geblieben. Sie beanspruchen jetzt eine Sonderstellung innerhalb der Kirche Christi für sich und haben das in ihren Alleinstellungsmerkmalen gut nachlesbar formuliert. Die NAK war und ist auch weiter zu höherem berufen, als der Rest der Kirche Christi. Sie ist das Erlösungswerk Christi innerhalb der Kirche Christi.
Sinngemäßé Wiedergabe.
Wo heute die Apostel in der Neuapostolischen Kirche daran wirken, die Braut Christi auf die Wiederkunft ihres Herrn vorzubereiten, sind alle dazu erforderlichen Mittel vorhanden, trotz aller Unvollkommenheiten. Innerhalb der Kirche Jesu Christi wird das Erlösungswerk des Herrn vollendet.
Wo das Apostelamt, und die Spendung der drei Sakramente an Lebende und Tote sowie die rechte Wortverkündigung vorhanden sind ist das Erlösungswerk des Herrn aufgerichtet, wo
die Braut Christi für die Hochzeit im Himmel vorbereitet wird.

Wo bleibt da noch Platz, für den Rest der Kirche Christi im göttlichen Heilsplan.
Gut das Gott vom Züricher Heilsplan nicht abhängig ist.

[Heidewolf]

Es sei daran erinnert, dass der dreifache EGD in der NAK im Jahre 1952 ERFUNDEN wurde. Das war das Jahr, in dem JGB in der Botschaftszeit das Kommen des Herrn noch für 1952 ausrief. Weil dann die Zeit knapp zu werden drohte, wurde aus dem einen Mal im November kurzerhand ein dreimaliges Fest. Und der Novemberdienst ist auch eindeutig an das Gedenken für die Entschlafenen in den Großkirchen angelehnt, sozusagen als Konkurenzveranstaltung.