Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

[Heinrich]

Werter R/S, wer sind Sie eigentlich?

Ein bezahlter NAK-Troll hier?

[Alter_Esel_?]

Sehr geehrter R/S,

als überwiegend stiller Mitleser staune ich oft über Ihren fundierten Hintergrund!

Das was ich oft von Ihnen lese kleidet das in Worte, was ich in meiner Vergangenheit oft nur gefühlsmäßig wahrnahm. Warum jetzt auch immer.

Gestatten Sie aber bitte den weniger bedarften (Mit-)Leser wie ich das wohl bin, die Bemerkung, daß nicht alle Ihrer Zeitgenossen auf Ihrer Erkenntnis aufbauen können.

Mir geht es ähnlich wie Magdalena und ich schließe mich ihr da voll und ganz an, wenn sie schreibt:

(Zitat:) Auch mein Glaube schließt Vernunft und Erkenntnis nicht aus, ganz und gar nicht! (Zitatende)

Genau dieses hat mich dazu bewegt, Nägel mit Köpfen zu machen, Fakten schaffen, konkret zu werden, wie auch immer das genannt werden will.

Ich bin auf das Standesamt und amtlich aus dieser Sondergemeinschaft ausgetreten.

Eben weil ich die Feststellung machen musste, das vielen Worten niemals irgendwelche Taten folgten.

So nur als meine unbedarfte Randbemerkung.

Überlegt ein
Alter_Esel_?

der nach beinahe 57 Jahren Mitgliedschaft nach mehreren mehrwöchigen psychatrischen Klinikaufenthalten endlich den notwendigen Schritt tat....

Und ja - mein Nick ist wohl bedacht gewählt (gell lieber Heinrich ) - denn am Ende steht ja das Fragezeichen.....

[chorus]

Werter R/S, wer sind Sie eigentlich?

Ein bezahlter NAK-Troll hier?

Oh Heinrich, Heinrich, Heinrich, dass du getreu bleibst bis zum Ende, das wissen wir ja. Aber dass du nun so überhaupt nichts mehr merkst, das ist neu.

[R/S]

Lieber Alter (oder vielleicht besser weiser) Esel,

ich kann Sie sehr wohl verstehen und beglückwünsche Sie und jeden anderen, der/die es geschafft haben, aus den Mauern kirchen- oder bibelgläubiger Indoktrination etc. auszubrechen.
Aber bitte gestatten Sie mir den Hinweis, dass dies nur der erste Schritt sein kann, denn Freiheit muss immer neu erkämpft werden. Wer meint, mit dem Abschied aus der NAK (oder welcher Kirche auch immer) die Fesseln hinter sich gelassen zu haben, der irrt. Die wahren Fesseln sind nicht in der Kirche oder der Bibel usw. - diese Dinge knüpfen sie kraft ihrer systemischen Indoktrinationsfähigkeit nur fest -, die wahren und eigentlichen Fesseln beginnen im falschen Denken bzw. im Mangel an demselben. Das sehen Sie im Alltag des täglichen Lebens und nicht zuletzt an denjenigen, die der NAK den Rücken kehrten, um dann bei irgendeinem Bibelverein vom Regen in die Traufe zu kommen. Im Grunde haben solche Leute nicht wirklich begriffen, warum sie aus der NAK raus sind und was wirklich schief gelaufen ist.
Leider haben wir seit Generationen versäumt, den jungen Menschen Denkfähigkeit beizubringen. Deshalb ist es nun auch nicht verwunderlich, wenn diejenigen, welche die neuen Generationen dazu anleiten sollten, dazu selber in der Regel nicht mehr fähig sind. Und, was meist noch schlimmer ist, anstatt offen zu sein und begierig zu lernen von denjenigen, die ihnen mittelbar oder unmittelbar den Spiegel vorhalten, zertrümmern sie (im übertragenen Sinn) lieber den Spiegel oder ziehen sich unverstanden in ihre Schmollwinkel zurück. ...
Ihnen weiter alles Gute und lassen Sie sich nicht wieder einfangen - Seelenfänger gibt es genügend ...

[h.e.]

Dass ich dabei keine Philosophen in Anspruch nahm liegt daran, dass ich ja auch nicht zum Bäcker gehe, wenn ich mir ein Kilo Rindfleisch kaufen möchte.

Magdalena,
was machen Sie aber, wenn Sie zum Bäcker gehen, um eine Brot zu kaufen. Der Bäcker kann Ihnen aber kein Brot verkaufen, weil ihm die Zusätze (Philosophie) zum Brotbacken fehlen. Würden Sie aus dem Christentum den Einfluss der griechischen Philosophie wegnehmen, würde nicht mehr viel von der christlichen Lehre übrigbleiben.

[Magdalena]

Lieber R/S bzw. lieber Adler,

Zu dem Adler sprach die Taube:
Wo das Denken aufhört, da beginnt der Glaube;
Recht, sprach jener, mit dem Unterschied jedoch,
Wo du glaubst, da denk' ich noch.

Sie möchten mich unbedingt zu Ihren Ansichten bekehren, nicht wahr? Das wird Ihnen nicht gelingen! Verstandesmäßig gesehen bin ich noch nicht einmal eine Taube Ihnen gegenüber - eher so eine Art Zaunkönig, der wohl in unseren Landen zu den kleinsten Vögeln überhaupt zählt. (Bloß Zaunkönig reimt sich etwas schlecht auf "Glaube" ) Deshalb kann ich mich auch nicht so gut in Ihre Denke hineinstürzen. Solche geistigen Höhenflüge sind mir etwas zu hoch, ganz ehrlich und offen gesagt.

Haben Sie diesen Satz von mir bewusst überlesen?

Ich weiß nicht, ob es Ihnen bekannt ist - es gab und gibt zahlreiche bedeutende Wissenschaftler und andere Koryphäen, die ebenfalls sehr gläubig sind und für die die Heilige Schrift kein Märchenbuch ist. Von denen kann man doch auch nicht behaupten, dass es ihnen an Vernunft oder Erkenntnis mangelt???

Herzlichen Dank an sverdrup!!!

ich erwähne zwei Aussagen von deutschen Naturwissenschaftlern, entnommen aus "Kirche im SWR 14.3.2012:
„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!" Der Satz stammt von Werner Heisenberg....
Max Planck, ebenfalls Physiker ...........sagte einmal: „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen."
Sie sind also nicht nur als gläubige - soweit ich Ihre Beiträge richtig verstanden habe - gut aufgehoben, sondern mit Ihrem Glauben in geistiger Gemeinschaft oder in "guter Gesellschaft" mit herausragenden Wissenschaftlern.

Es tut sehr gut, hier im Forum für christlichen Dialog auch mal auf Gleichgesinnte zu treffen!

Lieber h.e.

Würden Sie aus dem Christentum den Einfluss der griechischen Philosophie wegnehmen, würde nicht mehr viel von der christlichen Lehre übrigbleiben.

Und ich dachte immer, das Christentum hat seine Wurzeln im Judentum, da ja Jesus auch ein Jude war und seine ersten Anhänger waren ebenfalls Juden. Ja, so ist es, wenn man der Bibel uneingeschränkten Glauben schenkt. Und dann noch an Jesus Christus als Gottessohn glaubt und nicht an irgendeine Philosophie... Nun werden Sie einwenden, dass das Judentum stark von den Griechen beeinflusst worden ist. Dann werden Sie mir auch sagen wollen, dass das gesamte Alte Testament eigentlich auch griechischen Ursprungs ist - es bleibt dann wirklich nichts mehr übrig, woran sich ein gläubiger Mensch noch halten könnte. Nichts ist mehr göttlichen Ursprungs, ja woher auch? Es lebe die Evolution!

Deshalb an alle hier: Meine Schulzeit und mein Studium waren von absolut atheistischer Indoktrination in der ehemaligen DDR geprägt. Man konnte mich damals schon nicht zu einer "wissenschaftlichen" Weltanschauung bekehren, und es wird auch hier niemandem gelingen, auch keinem netten Adler!

Kennt jemand nicht die Geschichte vom kleinen Indianerjungen und seinem Großvater? Dann werde ich sie für diesen kurz erzählen:

Ein Indianerjunge fragt seinen Großpapa:"Großvater, in meinem Herzen kämpfen immer zwei Wölfe miteinander. Der eine will dieses tun und der andere das Gegenteil. Welcher dieser beiden Wölfe wird denn bloß gewinnen?"
Darauf der Großvater: "Mein Junge, es wird der Wolf gewinnen, den du fütterst."

Ich habe mich dafür entschieden, nur einen Wolf zu füttern, d.h. ich will einfach glauben - ohne Wenn und Aber, das, was in der Bibel steht, und ich werde auch nur die geistige/geistliche Speise meinem Wolf zu essen geben, die seinen Glauben stärkt. Der andere Wolf ist so gut wie verhungert. Wenn man anfängt, dieses und jenes in der Heiligen Schrift zu bezweifeln, dann ist das wie beim Dominospiel - es gibt kein Halten mehr, alles bricht zusammen.

Ja, auch ich habe viele, viele Fragen an Gott, ich verstehe so vieles nicht, aber ich weiß, dass ich Gott vertrauen kann, und ich bin sicher, dass alle meine Fragen einmal beantwortet werden.

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ...

[Bezirks-Elster]

Liebe Magdalena,
erstmal ist es schön, dass du hier unterwegs bist und regelmäßig schreibst. Einige Standpunkte sind sehr ähnlich mit denen meiner Eltern - mit dem Unterschied, dass sie alles zweifelnde, infragestellende massiv bekämpfen und ihr Gegenüber als Problem darstellen. Von daher, sehr schön, dass du so offen bist.

Ich habe auch ein naturwissenschaftliches Studium hinter mir. Wenn etwas `reine Wissenschaft` ist, stehen die Fundamente sehr tief gelegt und ruhig. Die Resultate, Vorraussagen, Glaubenssätze müssen sich an der Realität beweisen. Oder sie werden neu definiert.
Im Gegenzug ist vieles, was mir im Leben begegnet, Indoktrination und Propaganda. Werbung im Supermarkt oder im TV, unsere `freie Presse` zu einem gewissen Teil, die Meinungen meiner Mitmenschen - auch meine Meinung ....

Von daher is tes gut, das zu wissen und zu berücksichtigen. Darum stört es mich nicht, dass in der Bibel Dinge des damaligen Gesellschaftssystems enthalten sind. Auch Korrekturen in der NAK-Lehre sind damit zu begrüßen.

Die Fabel mit den Wölfen kenne ich. Ich dagegen füttere momentan keinen. Ich lass sie beide etwas hungern und schaue, wie sie sich verhalten und was sie tun, um Futter zu bekommen…..

[R/S]

Haben Sie diesen Satz von mir bewusst überlesen?

Magdalena hat geschrieben:
Ich weiß nicht, ob es Ihnen bekannt ist - es gab und gibt zahlreiche bedeutende Wissenschaftler und andere Koryphäen, die ebenfalls sehr gläubig sind und für die die Heilige Schrift kein Märchenbuch ist. Von denen kann man doch auch nicht behaupten, dass es ihnen an Vernunft oder Erkenntnis mangelt???

Nein, hab ich nicht. Er trägt in unserem Zusammenhang nur nichts zur Sache bei. Es ging ja überhaupt nicht um Unglauben oder darum, dass die Bibel ein Märchenbuch wäre.
Das einzige, was dieser Satz für mich zum Ausdruck brachte, ist, dass Sie eben doch noch die nakische Schwarz-weiß-Denke intus haben, d.h., wer nicht so glaubt, wie ich, der glaubt nichts. Oder wer die Bibel kritisch hinterfragt, der glaubt nichts. Oder wer mein Gottesbild kritisiert, der glaubt nicht an Gott usw., usw., usw.
Es geht nämlich NICHT darum, dass ich Sie zu meinen Ansichten bekehren möchte, sondern darum, dass Sie auch und gerade in Glaubensdingen noch viel mehr nachdenken sollen. Deswegen werden Sie doch nicht in Unglauben fallen o.ä.
Schöne Woche noch
R/S
Nachtrag:

Wenn man anfängt, dieses und jenes in der Heiligen Schrift zu bezweifeln, dann ist das wie beim Dominospiel - es gibt kein Halten mehr, alles bricht zusammen.

Der Satz ist fast Originalton Stap. Dr. W. Leber ...
Er erinnert mich an einen meiner Nachbarn. Als ich im verklickern wollte, warum dynamischer Bioanbau gesünder sei, meinte er nur: Wenn ich bei allen Nahrungsmittel schauen müsste, was da evtl. an Schädlichem drin wäre, dürfte ich bald überhaupt nichts mehr essen ...
So kann man sich selbst die schrägste Nummer im Leben auch schön reden ...

[Magdalena]

Also, lieber R/S,

so wie Sie das jetzt schreiben, so habe ich es nicht gemeint, d. h. ich denke nicht, dass Sie nichts glauben bzw. ein Ungläubiger sind. Jeder Mensch, jeder, glaubt etwas. Und merkwürdigerweise denken viele, wahrscheinlich sogar die meisten, dass nur sie recht hätten in ihrer Art und Weise zu glauben und zu denken.

Sie gehen nun sehr kritisch mit dem Glauben um und ebenfalls mit der Bibel. In Bezug auf die Bibel werde ich nie kritisch sein, denn wie oben schon ausgeführt - einen Dominostein, eine Aussage in der Bibel angezweifelt und schon folgt der Rest langsam aber sicher. Es gibt Aussagen in der Heiligen Schrift, die ich nicht begreifen kann oder die mir evtl. widersprüchlich erscheinen - das lege ich zur Seite. Entweder ist mein Verstand zu klein dafür, es zu begreifen oder ich denke, Gott wir mir darüber mal Aufschluss geben, wie es gemeint war.

Wie schon gesagt - meinen Bibelglauben werde ich nicht hinterfragen, die NAK und ihre Dogmen habe ich erfolgreich hinter mich gebracht. Aber für mich und viele gläubige Christen auf der ganzen Welt ist halt die Bibel das Wort Gottes und Richtschnur für unser Leben hier und dort.

Allerdings habe nicht ich es zu entscheiden, wie Gott den unterschiedlichen Glauben der vielen Menschen zu betrachten hat. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass er genau weiß, was in den einzelnen Menschenherzen vor sich geht, warum der eine so denkt und der andere anders. Die Beurteilung darüber können wir getrost DEM überlassen, dem es als Einzigem zusteht.

Wenn ich Sie falsch verstanden habe oder Ihnen irgendwie zu nahe getreten bin, dann bitte ich Sie sehr, mir zu verzeihen. Ich bin halt sehr stürmisch, sehr emotional und finde manchmal nicht den richtigen Ton bzw. die richtigen Worte. Vielleicht gebe ich mir auch oft nicht genug Mühe, mich in das Denken eines anderen hinein zu versetzen.

Auch Ihnen von Herzen eine gute Woche!!!

Nun auch von mir ein Nachsatz bezüglich des Herrn Leber:

Das muss aber vor dem Jahr 2009 gewesen sein, denn in der Ausgabe "UF" vom März 2009 ging er auf etliche Stellen in der Bibel ein, die er nicht für wahr hielt. Zum Beispiel sagt er dort, dass Hiob gar nicht gelebt hätte, das wäre nur eine Erzählung. Und die Schöpfungsgeschichte wäre auch nur eine bildhafte Geschichte, sowie die Prophezeiungen des Jesaja müsste man ebenfalls bildlich verstehen usw. Und das Tollste kam dann zum Schluss: Dass es nur den Aposteln gegeben ist, die Heilige Schrift in richtiger Art und Weise auszulegen.

[Albert]

Eines ist schlichtweg falsch, wenn Sie sagen open doors würde nur zu Gebeten für die verfolgten Christen aufrufen.

Und es ist schlichtwegs falsch, wenn du mir diese Aussage unterschiebst, denn ich schrieb: "... vorwiegend nur die Bitte um Gebetsunterstützung für Christen, ...".

Was es sonst zu Open Doors zu sagen gibt, dazu hat R/S aussagekräftige Artikel verlinkt (Danke ) und weitere Anmerkungen dazu gemacht. So du das als Ausgangspunkt dafür nimmst, um mit Vernunft selbst weiter nachzuforschen, kommst du womöglich auch zu der einen und anderen überraschenden Erkenntnis, z.B. über die Vertrauenswüridgkeit von Open Doors.

Ich weiß nicht, ob es Ihnen bekannt ist - es gab und gibt zahllreiche bedeutende Wissenschaftler und andere Koryphäen, die ebenfalls sehr gläubig sind und für die die Heilige Schrift kein Märchenbuch ist. Von denen kann man doch auch nicht behaupten, dass es ihnen an Vernunft oder Erkenntnis mangelt???

Es gibt tatsächlich nicht wenige Wissenschaftler, die an Gott glauben. Die Frage ist nur: An welchen Gott glauben sie? Und welches Gottesbild haben sie? Und sehen sie die Bibel denn auch so, wie es viele (vor allem bibeltreue) Christen tun?

Albert Einstein beispielsweise wird von Christen oft als gottgläubiger Wissenschaftler bezeichnet. Aber gerade auch dieses Beispiel verdeutlicht, was dabei, weil nicht näher überprüft, so sehr problematisch ist. Einstein selbst schrieb nämlich 1954 an einem im Original erhaltenen Brief an J.Dispentiere unmissverständlich: "Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen." In einem Brief an Eric Gutkind schrieb er: "Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden." Religion bezeichnete er darin explizit als Inkarnation des Aberglaubens.

Mich dünkt, Christen sind nicht nur beim Zitieren von Bibelworten Meister im Ausblenden des Zusammenhangs, genauso sind viele von Christen zitierte Worte von Wissenschaftlern, die deren Glauben an (den christlichen) Gott bezeugen sollten, aus dem Kontext gerissen, so dass sie dass sie zwar das implizieren, was der zitierende Christ will, nicht aber was der Wissenschaftler zu verstehen geben wollte. Das gilt nicht nur bei Einstein:

Bezugnehmend auf das von Sverdrup (bei dem du dich dafür ja noch explizit bedankst) eingestellte Zitat Plancks "Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen." sei daher darauf hingewiesen, dass derselbe Max Planck verschiedentlich (sinngemäss) verlauten liess, dass "ich seit jeher tief religiös veranlagt bin, daß ich aber nicht an einen persönlichen Gott, geschweige denn an einen christlichen Gott glaube. Näheres darüber würden Sie in meiner Schrift "Religion und Wissenschaft" finden."

Max Plank ist daher als Testimonal für den christlichen Glauben und die Glaubwürdigkeit der Bibel so wenig geeignet wie Einstein. Beide stehen wohl vielmehr dafür, eben nicht an diesen christlichen Gott zu glauben ...

Paulus Worte "Prüfet aber alles" wird meiner Ansicht nach von gläubigen Christen bei Fragen, die ihren Glauben in irgendeiner Form betreffen, nicht befolgt - und wenn doch, dann auf jeden Fall nur soweit, dass damit das erwartete Ergebnis keinesfalls in Frage gestellt wird.