Cemper,Cemper und nochmals Cemper

[Andreas Ponto]

Ich verstehe die Aufregung um Cemper ehrlich nicht.

Er stellt die sog. Religionsfreiheit so hoch, dass er dafür geistlichen Missbrauch und Indoktrination in Kauf nimmt. Ich verstehe ihn zumindest so.
Das ist doch entlarvend genug und sollte für sich wirken.

Es geht hier nicht darum, dass geistlicher Missbrauch und Indoktrination in allen Kirchen (und anderen Gruppen/Organisationen) vorkommt, sondern es geht darum, dass es in der NAK (und anderen Sondergemeinschaften) im System angelegt ist, es sich also nicht um Einzelfälle handelt, wenn es auch nicht auf jeden Einzelnen gleichermassen wirkt.
Der Nachweis hierfür ist freilich von den Kritikern zu führen!

Cempers Widerspruch und Hinterfragen stellt also alle hier vor die Notwendigkeit ordentlich und sachlich zu argumentieren!
Das empfinde ich für die Kritiker der NAK als äusserst positiv und konstruktiv. Polemik und Krawall nützt da wenig und
ist dem eigenen Anliegen der Kritiker wenig dienlich.

Für die NAK wird es dadurch nur noch schwerer sich einfach mal so mit ein paar kosmetischen Korrekturen und Marketingmassnahmen in ein gutes Licht zu rücken.

[Adler]

Es geht hier nicht darum, dass geistlicher Missbrauch und Indoktrination in allen Kirchen (und anderen Gruppen/Organisationen) vorkommt, sondern es geht darum, dass es in der NAK (und anderen Sondergemeinschaften) im System angelegt ist, es sich also nicht um Einzelfälle handelt, wenn es auch nicht auf jeden Einzelnen gleichermassen wirkt.
Der Nachweis hierfür ist freilich von den Kritikern zu führen!

Lieber Andreas,

genau diese Nachweise, der Indoktrination durch die NAK wurden doch von den Usern hier schon zahlreich erbracht, aber von Herrn Cemper nicht als solche akzeptiert.

Wie die NAK, so gebraucht auch Herr Cemper hier die Schutzbehauptung "Einzelfälle".

Leider wird aber hier übersehen, dass das indoktrinierende System der NAK, derartige "Einzelfälle" erst ermöglicht und den "Akteuren" dazu die Handhabe geschaffen hat. Wenn auch nicht durch direkte Anweisungen, aber doch durch die Möglichkeit eines breiten Interpretationsspielraumes der Lehraussagen.

LG Adler

[Andreas Ponto]

d'accord Adler,

dann lasst uns doch in aller Ruhe, regelmässig und immer wieder die Nachweise bringen und Cemper dadurch ins Leere laufen...

Alles andere lässt Cemper und Co punkten

[Adler]

OK

LG Adler

[Laura1]

tosamasi, Dein Gedicht verstehe ich nicht so recht. Erklär mal, bitte.

Wenn Herr Cemper sich lässt blicken
überkommt mich ein Entzücken
denn sein Witz und seine Pointen
treffen trefflich die Verträumten

Ok, dass verstehe ich. Du bist verträumt - und deshalb lösen Cempers Witz und Pointen bei Dir Entzücken aus. Das ist schön.

Und dann gibt es noch die Kleinen
die mit Piksereien meinen
wunders, was sie Schlaues schreiben
doch es wird beim Anschein bleiben

Jetzt wird es für mich kompliziert..
Wer sind denn die "Kleinen" hier? ...
Und von welchen Piksereinen, die für Dich nur den Anschein von Schlauheit besitzen, spricht Du hier?

Ob es Katzen sind, die geifern
Bären oder Vögel eifern
souverän zeigt dem Verplemper
was ein Haken ist -Herr Cemper

Sieh an..., wir sind hier im Zoo.. (Katzen, Bären, Vögel)
Spontan fällt mir nur ein Vogel hier ein: Adler
Willst mit Deinem Gedicht hier zum Ausdruck bringen, dass es dem User Adler und Co an Intelligenz und Glaubwürdigkeit mangelt...?

Dann schreibst Du noch von dem "Verplemper". Was ist denn ein "Verplemper"?
In der Deutschen Sprache spricht man von "verplempern" (sich verplempern, sich vergeuden), aber dem Verplemper...
Was ein Haken ist, dass weiß ich.

LG Laura1

[Adler]

Ich gebe einmal ein Beispiel:

welch ein Interpretationsspielraum bietet sich dem NAK-AT alleine mit dem, vom Altar, gepredigte Satz:

"An Gottes Segen, ist ALLES gelegen"

unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das gläubige Mitglied in seinem AT die Stimme und den Willen Gottes erkennen soll (Stichwort = "durch den Vorhang des Fleisches schauen")

LG Adler

[Adler]

Aus diesem Beispiel mit seinen Interpretationsmöglichkeiten, ergibt sich, bei entsprechenden "Hinweisen" des Priesters in den Familienbesuchen, für das gläubige Mitglied, ganz einfach die Notwendigkeit, in ALLEN Belangen und Entscheidungen, den "Segen Gottes" zu den geplanten Vorhaben zu erbitten.

Was dann aber auch dazu führen kann, dass bei einem Misserfolg, der zuständige Priester dem Mitglied einreden kann:

a. nicht genug gebetet zu haben,

b. nicht ausreichend geopfert zu haben,

c. die Worte des Priesters nicht in "erforderlichem Maß" geglaubt zu haben,

usw.

Des Weiteren ergab sich daraus auch die Notwendigkeit für das Mitglied, sich stets zu überlegen: "Wenn ich jetzt dies oder jenes tue, liegt dann der Segen Gottes darauf oder nicht und was passiert wenn ich etwas tue ohne vorher den Segen Gottes durch meinen AT erbeten zu haben oder was passiert, wenn ich trotz abraten, durch meinen AT, etwas tue?"

Das gläubige Mitglied lebt also in der ständigen Angst, etwas zu tuen worauf kein göttlicher Segen ruhte; ein für einen gläubigen NAKler unerträglicher Zustand.

Dies war nur ein Beispiel von vielen.

Ich hoffe, andere User haben ebenfalls derartige Beispiele "auf Lager"

LG Adler

[Maximin]

Mein lieber Cemper,
ich hatte folgende Redeüberschrift formuliert: „Die Neuapostolische Kirche unter besonderer Berücksichtigung des in ihr angeblich wieder aufgerichteten Apostelamtes.“

Sie schlagen vor, das Wort „angeblich“ zu streichen und begründen diese ersatzlose Streichung damit, wonach das Wort „angeblich“ ein Vorurteil erkennen lässt. Wirklich sehr honorig, weil Sie damit Ihrer Argumentation einen gewissen wissenschaftlichen Anstrich geben wollen.

Des Weiteren würden Sie Ihren Vortrag aber doch halten, wenn es bei dem Wort „angeblich“ bliebe und würden in einem ersten kurzen Abschnitt diesen fragwürdigen Punkt der Formulierung des Themas "zum Thema" machen. Ein auf den ersten Blick brillanter Schachzug. Warum aber nur auf den ersten Blick…?

Sie würden ggf. den ersten Teil Ihres Vortrags mit: „Die geschichtlichen Hintergründe der Entstehung der Neuapostolischen Kirche (NAK)“ überschreiben wollen. Sehr gut!

Denn in diesem 1. Teil müssten Sie nämlich pflichtgemäß auch berichten, dass es sich bei der NAK um eine deutsche Abspaltung (1863) von der im 19ten Jahrhundert in England entstandenen Katholisch-Apostolischen (KAK) handelt, in der Anfang der 30er Jahre des 19. Jahrhunderts die Wiederaufrichtung eines Apostelamtes begründet und ausgerufen wurde.

Folgerichtig geschah die Wiederaufrichtung des Apostelamtes eben nicht in der NAK, sondern in der KAK. Mit dem Tod des letzten Apostels der KAK im Jahre 1901, Francis Valentine Woodhouse, erlosch in der KAK das wiederaufgerichtete Apostelamt und die Autoritäten der KAK, insbesondere besagter Apostel Woodhouse, lehnten es strikt ab, die in Deutschland durch einen sogenannten Propheten, Heinrich Geyer, neu ausgerufenen Apostel anzuerkennen.

Infolge dieser Zurückweisung durch die letzte apostolische Autorität in der KAK, also dem Apostel Woddhouse, verstehe ich die Apostel-Rufungen in der NAK lediglich als eine illegitime Nachahmung.

Fazit:

1.Die NAK-Apostel benutzen seither lediglich das Wort „Apostelamt“ ,freilich ohne jegliche Autorisierung. Weder durch die englischen Apostel des 19ten Jahrhunderts, die behaupteten, in der Kraft und Wahrheit des hl. Geistes gehandelt zu haben und schon gar nicht können sie sich auf eine erneute Rufung durch die Person berufen, die vor rd. 2.000 Jahren in Judäa Apostel in die Welt gesandt hatte, Jesus Christus.

2. Insofern kann und muss es bei der Formulierung bleiben: „Die Neuapostolische Kirche unter besonderer Berücksichtigung des in ihr angeblich wieder aufgerichteten Apostelamtes.“ Das Wort „angeblich“ beinhaltet also kein Vorurteil, vielmehr beschreibt es eine geschichtlich nachprüfbare Tatsache.

Mit freundlichen Grüße, Ihr Maximin

P.S./ Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Va ... _Woodhouse

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Geyer

u. v. a. m...!

[Cemper]

Lieber Maximin -

ich verstehe Sie, aber ich folge Ihrer Argumentation nicht.

Ich skizziere die Gründe:

Die Vorstellung, die Sie in die Aussage kleiden, dass die "Wiederaufrichtung des Apostelamtes ... in der KAK (geschah)", betrifft einen Sachverhalt, der ebenso unsicher ist wie die Vorstellung, dass es in der NAK eine Wiederaufrichtung dieses Amtes gibt. Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der KAK oder der NAK - das eine wie das andere ist unsicher und kann deshalb in einem Vortrag - wenn es um geschichtliche Fakten gehen soll - nur als angebliches Ereignis und ansonsten nur als "Glaubensangebot" behandelt werden.

Interessant ist dabei: Wenn die Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der KAK "geschah" - wie Sie ja schreiben - und also ein sozusagen "göttlicher Eingriff" war, dann stellt sich doch die Frage, warum dieses Amt wieder aufgerichtet wurde und was aus diesem Amt geworden ist. Diese beiden Fragen hängen ja zusammen. Wenn wir nun sagen, dass es in der KAK die Wiederaufrichtung gegeben hat, dann müssen wir doch auch fragen, was eigentlich der Sinn der Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der KAK war, und wenn wir dann sagen, dass es in der NAK kein Apostelamt im Sinne der Wiederaufrichtung gibt, dann ist doch die Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der KAK eigentlich ohne Sinn - zumindest gibt es keinen Sinn über einen nur kurzen Zeitraum hinaus. Und dann ist "die ganze Geschichte" doch eine letztlich sinnlose Aktion "desjenigen", der für die Wiederaufrichtung dieses Amtes "zuständig" ist - übrigens: Wer ist das eigentlich? Gott? Jesus?

Andererseits: Einen Sinn der Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der KAK kann ich mir vorstellen, wenn ich das Apostelamt in der NAK als "legitime Folge" der Wiederaufrichtung des Apostelamtes in KAK sehe. Dann hätte die "ganze Geschichte" eine gewisse Logik. Die ablehnende Haltung der KAK-Autoritäten wäre dabei nicht hinderlich.

Da ich persönlich aber nicht glaube, dass das Apostelamt in der NAK eine Wiederaufrichtung des Apostelamtes ist, bekommt dieser Punkt für mich - für mich! - auch keine wirkliche Relevanz. Ansonsten liegt die Sache objektiv im Bereich des Spekulativen oder des Glaubens. Mit realgeschichtlichen Nachweisen ist da nichts zu machen.

Die Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der KAK wie die Wiederaufrichtung des Apostelamtes in der NAK ist - wie gesagt - "angeblich".

Gleichwohl darf im Titel des Vortrags nicht "angeblich" stehen. Man kann das Thema zwar so formulieren, so streng will ich ja nicht sein. Aber korrekt ist es nicht. Korrekt wäre eine solche Formulierung nur, wenn es um die Angeblichkeit gehen soll, aber dann müsste das Thema etwas pointierter formuliert werden. Etwa so: "Die angebliche Wiederaufrichtung ..." oder "Der Anspruch 'Wiederaufrichtung des Apostelamtes' in der Neuapostolischen Kirche".

Sehen Sie - stellen Sie sich vor, in Deutschland würde ein Strafprozess durch alle Instanzen breite mediale Aufmerksamkeit finden und die Gemüter aufwühlen. Am Ende kommt der Bundesgerichtshof zu diesem Urteil: Freispruch. Der Mann oder die Frau gilt dann als unschuldig. Und nun stellen Sie sich vor, die Rechtsfakultät in Halle würde zu einem Vortrag einladen, in dem dieses Verfahren behandelt wird. Darf das Thema dann heißen "Die angebliche Unschuld des oder der X"? - Nein, das Thema muss so formuliert werden: "Das Strafverfahren gegen X. Schwierigkeiten bei der Urteilsfindung und bei der Urteilsakzeptanz". Und so ähnlich ist es auch in Ihrem Fall.

Ansonsten: Warten wir es mal ab. Vielleicht erleben wir die Wiederkunft Christi und die Bestätigung des Apostelamtes in der NAK. Vielleicht - das heißt ja oder auch nein.

In der NAK darf es aber selbstverständlich dieses Amt und auch den Glauben an dieses Amt geben - und ich meine auch, dass die Amtsträger einen gewissen Respekt verdienen.

C.

[Comment]

Hallo Maximin,

ich finde es gut, dass Sie die Entstehung der NAK beleuchtet haben, denn sie scheint insbesondere für die NAK ein Tabu-Thema zu sein; das hat weiß Gott sehr handfeste Gründe, denn da ist sie 'angreifbar'; es wird dabei erkennbar, dass sie auf sehr wackeligen Füßen steht. Die NAK pickt daher, wenn sie mal auf ihre Anfänge zurückblickt (was ja nur sporadisch geschieht), lediglich hier und da etwas aus den damaligen Vorgängen ihrer Entstehung heraus, was sie meint als göttliches Handeln beschreiben zu können, und dementsprechend glorifiziert sie diese Ereignisse und beschreibt gerne alles eigene Personenhandeln von damals als reinste Gottestaten ('der Herr sorgte dafür, dass ...' u.ä.).

Man kann tatsächlich davon reden, dass die NAK angibt, dieses oder jenes sei vorlaufend zwecks ihrer späteren Gründung sowie danach aufgrund unmittelbarer göttlicher Impulse des Herrn u.ä. geschehen. D.h.: Ihre Verwendung des Begriffs 'angeblich', die Cemper ablehnt, ist gegen dessen Meinung gerechtfertigt.

Ich würde es genauso sagen.

Liebe Grüße
Com.