Hannover: NAK-Mitteldeutschland - Gemeinden im Umbruch?

[Frank]

Moin Tergram,

Geduld bitte, Hannover denkt noch über eine angemessene Reaktion nach...

[Matula]

Matula - die NAK ist hier ganz unwichtig.

Wir sprechen hier von der Eigenverantwortlichkeit innerhalb der NAK, die es bis 1986 definitiv nicht gab. Daher ist die NAK hier keinesfalls unwichtig.

Ich wiederhole mich gerne, man hat sich bis weit in die Privatsphären der Mitglieder eingemischt und ich verweise nochmals darauf, dass man das mutwillige Versäumen eines Gottesdienstes als Sünde wider den Heiligen Geist propagierte.

Damit hat man massiv in die Eigenverantwortlichkeit der Mitglieder eingegriffen, denn wer wollte schon Sünde wider den Heiligen Geist begehen und nicht im gläubigen Aufschauen zu seinen Vorangängern und in der treuen Nachfolge stehen.

Auf diese Weise hat man ganz subtil die Eigenverantwortung ausgehebelt.



Der Mensch hat - weil er Mensch ist - Eigenverantwortung. Es ist egal, ob er in Frankreich oder in Polen lebt und katholisch oder Atheist oder neuapostolisch oder evangelisch ist oder was auch immer ... Ein Kleinkind hat diese Verantwortung natürlich noch nicht; hier wird sie von Eltern stellvertretend für das Kind wahrgenommen.

Sehen Sie und so wie die Eltern für das Kleinkind die Eigenverantwortung stellvertretend wahrnehmen, so hatte man innerhalb der NAK stellvertretend den Mitgliedern diese Eigenverantwortung abgenommen und war der Ansicht, sich deshalb in alles einmischen zu dürfen.



Das spricht aber nicht dagegen, dass der Mensch - weil er Mensch ist - Eigenverantwortung hat.

Ihre Hinweise zu den Menschenrechten sind untauglich. Der Staat kann keine Menschen- und Grundrechte gewähren, weil der Mensch sie unabhängig vom Staat hat. Die Nichtbeachtung dieser Rechte - Sie verweisen auf Juden und Schwarze - zeigt doch, dass der Mensch diese Rechte hat; sie können doch nur deshalb nicht beachtet werden, weil er sie hat.

Ich denke, dass die Juden im dritten Reich diese Menschen- und Grundrechte keinesfalls mehr hatten oder wie könnte man sich ansonsten den Holocaust erklären. Wo waren denn da für zig Millionen Menschen ihre Menschen- und Grundrechte. Sie waren als vogelfrei erklärt worden, also ohne jedwede Rechte.



Ihr Hinweis auf Juristen, die die Würde des Menschen mit Füßen treten, ist erstens eine maßlose Übertreibung und zweitens auch untauglich, denn wenn der Mensch keine Würde hätte, könnten Juristen sie nicht verletzen. Mit Ihren Argumenten - die Sie als Gegenargumente verstehen - bestätigen Sie nur, was ich geschrieben habe.

Ich habe geschrieben, dass im Übrigen auch Juristen die Würde des Menschen....und dabei bleibe ich. Wenn ich mir nur besehe, was sich mancher Jurist erlaubt über seinen Prozeßgegner für ungeheuerliche würdelose Behautpungen aufzustellen, dann ist das skandalös.



Und da Sie zum Schluss wieder zu Ihrer Kirche kommen: Die Eigenverantwortlichkeit ist nicht von Ihrer oder einer anderen Kirche abhängig.

Doch, das war sie viele Jahrzehnte und dabei bleibe ich.


SIE sind verantwortlich.

Darauf lege ich seit einigen Jahren auch allergrössten Wert und daher lasse ich mir auch von niemandem mehr vorschreiben, wann, wo, wieoft und ob ich einen Gottesdienst besuche.


Im Supermarkt und im Straßenverkehr und in der Kirche. Demnächst erzählen Sie mir vielleicht noch, Sie wären bei Karstadt eigenverantwortlich und bei Edeka nicht.


Wenn Karstadt ein ev. oder kath. geführter und Edeka ein neuapostolisch geführter Laden ist, dann gibt es da durchaus erhebliche Unterschiede.

[Cemper]

Matula - Sie sind resistiv und etwas renitent: hartnäckig widerstehend und widerspenstig. Die Menschenrechte hat ein Mensch kraft seines Menschseins. Sie können mir 100.000 weitere Antworten wie in den vorigen Einträgen geben. Das ändert nichts daran, dass ein Mensch kraft seines Menschseins Menschenrechte hat. Ich erkläre Ihnen das jetzt nicht noch einmal. Es sei nur gesagt: Sie verwechseln die permanente Nichtbeachtung und grausame Missachtung dieser Rechte - also die Menschrechtswirklichkeit - mit dem "Haben" dieser Rechte. Sie leiten aus der Missachtung der Rechte ab, dass man die Rechte nicht hat. Wenn ich Ihnen gegenüber in einer Sie betreffenden Angelegenheit so argumentierte, dann würden Sie ein großes Gezeter beginnen. Hier ein praktisches Beispiel:

Nehmen wir an, dass Sie Eigentümer eines Autos sind. Nehmen wir ferner an, dass wir beide in einer Kneipe sitzen und Tee trinken und dass neben Ihrer Teetasse Ihr Autoschlüssel liegt. Und jetzt kommt's: Ich nehme Ihren Schlüssel, fahre mit Ihrem Auto weg und rufe Ihnen zu: Sie haben kein Eigentumsrecht mehr. Sie würden doch sofort die Polizei rufen und behaupten, Sie wären der Eigentümer des Autos. Sie würden das mit den Autopapieren beweisen. Und so ist das auch mit Menschenrechten. Der Mensch beweist seine Menschenrechte mit seinem Menschsein. Es ist freilich etwas komplizierter - aber im Prinzip ist es so.

Hier ist es komplizierter erklärt:

KLICK

Ihr Cemper

[tergram]

Ähhh... könntet ihr 2 bitte in einen "Cemper & Matula - der Erklärbär ist an Bord" - Thread umziehen?

[Matula]

Matula - Sie sind resistiv und etwas renitent: hartnäckig widerstehend und widerspenstig. Die Menschenrechte hat ein Mensch kraft seines Menschseins. Sie können mir 100.000 weitere Antworten wie in den vorigen Einträgen geben. Das ändert nichts daran, dass ein Mensch kraft seines Menschseins Menschenrechte hat. Ich erkläre Ihnen das jetzt nicht noch einmal. Es sei nur gesagt: Sie verwechseln die permanente Nichtbeachtung und grausame Missachtung dieser Rechte - also die Menschrechtswirklichkeit - mit dem "Haben" dieser Rechte. Sie leiten aus der Missachtung der Rechte ab, dass man die Rechte nicht hat. Wenn ich Ihnen gegenüber in einer Sie betreffenden Angelegenheit so argumentierte, dann würden Sie ein großes Gezeter beginnen. Hier ein praktisches Beispiel:

Nehmen wir an, dass Sie Eigentümer eines Autos sind. Nehmen wir ferner an, dass wir beide in einer Kneipe sitzen und Tee trinken und dass neben Ihrer Teetasse Ihr Autoschlüssel liegt. Und jetzt kommt's: Ich nehme Ihren Schlüssel, fahre mit Ihrem Auto weg und rufe Ihnen zu: Sie haben kein Eigentumsrecht mehr. Sie würden doch sofort die Polizei rufen und behaupten, Sie wären der Eigentümer des Autos. Sie würden das mit den Autopapieren beweisen. Und so ist das auch mit Menschenrechten. Der Mensch beweist seine Menschenrechte mit seinem Menschsein. Es ist freilich etwas komplizierter - aber im Prinzip ist es so.

Hier ist es komplizierter erklärt:

KLICK

Ihr Cemper

Cemper, das mit dem renitent nehmen Sie aber doch sicherlich rasch zurück. Denken Sie an meine Ehre und vorallem an die Würde.

Ich habe Ihr Beispiel absolut verstanden.

Noch einen schönen Samstag.

Beste Grüsse

Matula

[Matula]

Ähhh... könntet ihr 2 bitte in einen "Cemper & Matula - der Erklärbär ist an Bord" - Thread umziehen?

Nee !

[Matula]

Matula - Sie sind resistiv und etwas renitent: hartnäckig widerstehend und widerspenstig. Die Menschenrechte hat ein Mensch kraft seines Menschseins. Sie können mir 100.000 weitere Antworten wie in den vorigen Einträgen geben. Das ändert nichts daran, dass ein Mensch kraft seines Menschseins Menschenrechte hat. Ich erkläre Ihnen das jetzt nicht noch einmal. Es sei nur gesagt: Sie verwechseln die permanente Nichtbeachtung und grausame Missachtung dieser Rechte - also die Menschrechtswirklichkeit - mit dem "Haben" dieser Rechte. Sie leiten aus der Missachtung der Rechte ab, dass man die Rechte nicht hat. Wenn ich Ihnen gegenüber in einer Sie betreffenden Angelegenheit so argumentierte, dann würden Sie ein großes Gezeter beginnen. Hier ein praktisches Beispiel:

Nehmen wir an, dass Sie Eigentümer eines Autos sind. Nehmen wir ferner an, dass wir beide in einer Kneipe sitzen und Tee trinken und dass neben Ihrer Teetasse Ihr Autoschlüssel liegt. Und jetzt kommt's: Ich nehme Ihren Schlüssel, fahre mit Ihrem Auto weg und rufe Ihnen zu: Sie haben kein Eigentumsrecht mehr. Sie würden doch sofort die Polizei rufen und behaupten, Sie wären der Eigentümer des Autos. Sie würden das mit den Autopapieren beweisen. Und so ist das auch mit Menschenrechten. Der Mensch beweist seine Menschenrechte mit seinem Menschsein. Es ist freilich etwas komplizierter - aber im Prinzip ist es so.

Hier ist es komplizierter erklärt:

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Ihr Cemper

Hier Auszüge aus dem Artikel im Hinblick zur Frage von Menschenrechten.

Cemper, so ganz daneben lag ich also doch nicht.


1. Was meinen wir, wenn wir von Menschenrechten reden? Bezeichnet der Ausdruck "Menschenrechte" tatsächlich existierende Rechte? Wenn ja, welche? Oder bezieht er sich auf eine bloße Fiktion? Gibt es vielleicht gar keine Menschenrechte? Wie sollten wir den Ausdruck "Menschenrechte" verwenden? Und warum in einer bestimmten Weise und nicht anders?

2. Angenommen, es gebe bestimmte Menschenrechte. Gelten sie dann für alle Menschen? Und falls ja, warum? Wie lässt sich ihre Allgemeingültigkeit begründen? Und falls sie nicht für alle Menschen Gültigkeit besitzen, warum nicht? Ist ihre Geltung von spezifischen Faktoren wie Kultur, wirtschaftlicher Entwicklung, menschlicher Reife etc. abhängig?

[Loreley 61]

Cemper, dass mit den Menschenrechten, allein durch das Menschsein, ist mir schon klar. Diese Rechte beinhalten auch das Recht auf Selbstbestimmung, Eigenverantwortlichkkeit und vieles mehr in dieser Richtung. Nur: Dazu muß man auch erzogen werden. Ich habe einen guten Bekannten, der "trainiert" Kids dazu, dass sie "Nein-sagen" lernen. "Nein, nicht mit mir, ich will das nicht!" Zum Beispiel wenn es darum geht, dass sich nahe Verwandte an Kindern vergehen. Also sexueller Mißbrauch beispielsweise. Die meisten Kinder trauen sich nämlich kaum, nahen Verwandten ein klares "Nein" entgegen zu schleudern. Umgekehrt kann man Kinder aber auch einschüchtern und so erziehen, dass ihr Selbstwertgefühl, ihr Selbstbewußtsein, total in den Keller rutscht. Was nützen einem also die sogenannten Rechte, wenn sie aberzogen wurden? Wenn aus Kindern abhängige, unselbständige Erwachsene, sprich: Duckmäuser, gemacht worden sind? Es ist schwer, dies später neu zu erlernen. Manche schaffen es, andere nicht.

Mir scheint es oft so zu sein, dass Religion vielfach (nicht immer) genau das aus Menschen macht.: Ängstliche Duckmäuser. Man soll erkennen, welch ein sündhafter, unvollkommener, unwürdiger und auf Gnade angewiesener Mensch man ist. Angeblich mangelt es am Ruhme, den man vor Gott haben sollte........usw. Man fühlt sich nie gut genug, ein gesunder Egoismus ist nicht mehr vorhanden. Schuldgefühle, Angst und mangelndes Selbstbewußtsein, mangelnde Eigenliebe sind oft die Folge. Ich war auch mal so getacktet.

Das ist vorbei. Entgültig. Ein mühsamer, aber lohnenswerter Weg. Heute sage ich mir, dass ein ein VOLLKOMMENES, geliebtes Geschöpf Gottes bin. Ich bin perfekt, so wie ich bin. Ich bin für Gott immer gut genug und ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich hinbiegen wollen. > "Nein, nicht mit mir!" Ich habe das auch erst wieder lernen müssen. Regelmäßige Affirmationen in genau die gewünschte Richtung sind da sehr hilfreich: Ich bin ein würdiger Mensch, eine starke, ehrgeizige Persönlichkeit, das, was ich tue, mache ich gut, Wohlergehen ist mein Geburtsrecht, ich liebe mich so, wie ich bin und Gott tut dies auch....................usw. Ja, dass war für mich befreiend, nach all der Enge. Heute lebe ich tatsächlich wesentlich selbstbewußter, weiß, was ich will und fühle mich hervorragend dabei. Man könnte auch sagen, ich habe mich von jedweder kirchlichen Lehre emanzipiert und LEBE endlich - und zwar mein eigenes, von Gott gegebenes, Leben. Und dabei stelle ich mir vor, wie Gott dabei zuschaut und sagt:" Gut gemacht, Lory - endlich bist du die, die du wirklich bist, so habe ich dich erschaffen, so bist du authentisch, unmanipuliert!";-)) Tja - und auf diese Weise ( richtige Therapie) bin ich auch gesund geworden. Klasse, oder?

Sagt also jemand "wer ist Gott" dann sagst Du "es ist Liebe" und sie sagen "nein, nicht wie fühlt es sich an, sondern wer ist Gott". "Es ist Liebe". "Hast Du Gott gesehen?" "Ich kenne Gott, ich fühle Gott. Es ist Wissen, es ist Gewissheit, es ist Sicherheit, es ist Stablitität, es ist Wohlsein, es ist Lebendigkeit, es ist bedingungslose Liebe". (Abraham/Hicks)

LG, Lory

[Cemper]

Lory -

ich hatte - um eine oder zwei Ecken, wie man so sagt - einen Onkel, der als Mensch so war und so gelebt hat, wie Sie oben schreiben. Dieser Mann hat eine große kommunale Behörde geleitet, an einer staatlichen Schule unterrichtet, an der es Lehrgänge für Beamte gab, und er war Vorsteher einer neuap. Kirchengemeinde. Ein guter oder feiner Mann. Ich sage das nur, weil vieles, was ich von Ihnen lese, Realitäten wohl richtig darstellt, aber eben nicht die ganze Wirklichkeit erfasst.

Meine NAK-Kenntnisse sind nicht so gut, dass ich viel sagen kann, es ist aber auch nicht so, dass ich gar keine Ahnung habe - und angesichts der vielen Hinweise auf diese und jene misslichen Zustände merke ich immer wieder, dass es zwischen meinen Erfahrungen und den Erfahrungen anderer Differenzen gibt. Ich weiß aber, dass es das - was Sie beschreiben - auch gibt. Nur: Wissen Sie eigentlich auch, dass es in der NAK nicht nur das gibt, was Sie beschreiben?

Genug - mich langweilen diese Diskussionen mittlerweile. Teilweise nerven sie sogar. Führen wir die Betrachtungen deshalb nicht fort. Und schon gar nicht an dieser Stelle, sonst wird die Dame vom Reinigungsdienst - Tante tergram - noch ärgerlich.

Ein vergnügtes WE - wo immer Sie liegen, sitzen, stehen oder laufen.

C.

[Loreley 61]

Selbstverständlich Herr Cemper, gibt es in der NAK auch das, was ich nicht beschrieben habe, was eher in Ihre Richtung weist. Das was Sie wahrnehmen, wenn Sie die NAK, oder etliche ihrer Mitglieder beschreiben. Glückliche und Zufriedene. Man muß meistens (nicht generell) - wie eine Freundin immer sagt: "Teflon-beschichtet sein". Sie erklärt es in etwa so: Wenn man sich nicht allzu viel aus dem macht, was da vorne gesagt wird, wenn man mehr den Wohlfühleffekt erleben will und die soziale Kommunikation, die liebgewonnenen Kontakte dort pflegt...wenn also die Lehre selbst eine untergeordnete Rolle spielt, dann ist schon mal der Weg zum Glücklichsein in der NAK geebnet. Man nimmt von der Predigt eben nur das an, was mit der eigenen Überzeugung übereinstimmt. Alles andere läßt man weg. Überhört es einfach. Es perlt an einem ab, wie Wasser in einer beschichteten, neuen Pfanne. Das gab es früher schon - und das gibt es heute. Die kirchl. erstrebte Konditionierung ist dann erfolglos. Um Verbötlein und Gebötlein hat man sich nicht gekümmert und Angst blieb und bleibt aus. Es wird wohl daran liegen, dass wir Menschen unterschiedlich "gestrickt" auf die Welt kommen. (?) Gene, Charakter....später dann Umfeld, liberale oder konservativ religiöse Erziehung. Je nach dem...............Für eine Kirche wirklich "nützliche" Gläubige sind aber wahrscheinlich nur die, die man im Sinne der Kirchenpolitik indoktrinieren konnte - also beispielsweise die, die brav den Zehnten opfern, weil sie sich einreden ließen/lassen, das nur darauf der Segen ruht.

LG, Lory