Entschlafenen-GD

[curato]

Hallo Brombär,

ich verstehe Ihre Einstellung, so gut es geht. Die Botschaft hat da eine Menge Schaden hinterlassen, was mir leid tut.

"Es" hat sich bei mir weder durch Musik gezeigt noch beim Einzug der Diener ... klar, da kommen erbauliche, religiöse Gefühle auf.

"Es" ist eher so, dass es einem durch Mark und Bein geht, dass man die Luft schneiden kann, dass es elektrisiert in der Luft liegt. "Es" ist nicht zu beschreiben...

Vielleicht mal eine kleine Geschichte aus curatos kurzem Leben. Vor einigen Jahren war ich zufällig mal in einer Messe, in der die Krankensalbung gespendet wurde. Etwas was mir als Neuapostolischer fremd ist.
Es kamen eine Reihe Leute nach vorne, teilweise auch geschoben, getragen... die Gemeinde betete einen Bußpsalm. Dann forderte der Priester auf, die Gemeinde mögen knien und die Handlung im Gebet begleiten. Die Salbung und Handlung vollzog sich mehr oder weniger im Stillen. Und ich dachte, ich spüre hier was, es passiert hier gerade "etwas", etwas, was ich nicht fassen kann... "es". Und gleiches habe ich auch schon so in der NAK erlebt - zu selten, aber "es" passiert.

Will damit sagen, ich habe da "es" gespürt, bei einem Sakrament, was mir fremd ist, ich nicht empfangen habe und dessen Sinn ich sogar nicht so wirklich sehe...

[Comment]

Brombär, curato,
ich war vor zwei Jahren bei einer katholischen Totensonntagsmesse anwesend. Ich war von dem Geschehen, von der dort herrschenden Athmosphäre, von den Worten des Geistlichen derart innerlich berührt, dass meine Augen feucht wurden ... Meinen Banknachbarn und vielen anderen Anwesenden ging es erkennbar genauso. Das 'Es' scheint es wohl zu geben. Aber wohl nicht in allen Gotteshäusern - für mich.
So etwas hatte ich in der NAK nie erlebt, selbst in Entschlafenengottesdiensten nicht!

Com.

[Hermine Breithaupt]

... Und schauen wir bspw. auf die Taufe, so diese rite gefeiert wird, dann "bricht" auch dort die unsichtbare Kirche hervor.

Ich verstehe schon, was du mit Kirche meinst und was es für dich bedeutet. Für mich ist der Begriff Kirche etwas Konstruiertes, ein von Menschen ausgedachtes Konstukt, welches sie für ihren Glauben brauchen, ohne das sie wohl hilflos wären.

Guckt man auf die urchristlichen Gemeinden, dann waren es Gemeinschaften von Gläubigen, die sich trafen um das, was Jesus sie gelehrt hatte, gemeinsam zu zelebrieren, sich wieder ins Gedächtnis zu rufen, es "warm" zu halten. Sie haben dabei zusammen gegessen, haben Christi Opfertod gedacht - das "Gedächtnismahl" zusammen gefeiert. Wahrscheinlich gab es gar keine festen Riten, woran man "wahren" Glauben festgemacht hat, sondern die Liebe zu Jesus Christus war der Grund ihrer Zusammenkünfte und bestimmte die Abläufe ganz unterschiedlich.

Wenn ich mir anschaue, was Menschen daraus gemacht haben, dann graust es mich. Auf dem Weg der "Kirchwerdung", gepflastert mit Reglementierungen, Riten, ist viel von der ursprünglichen Begeisterung und Liebe verloren gegangen, bis hin zu den bekannten Verbrechen, die im Namen der "Kirche" begangen wurden.

"Kirche" besteht immer nur aus den Menschen, die sie ausmachen und in ihr wirken. Sich eine sichtbare und unsichtbare Kirche auszudenken, ist natürlich fein bequem. Alles, was nicht so funktioniert, was fehlerhaft ist, wird in den sichtbaren Bereich verschoben und das, was theoretisch so schön perfekt sein könnte, ist im unsichtbaren Segment verortet. Das ist doch zu billig. Als Kind habe ich schon nicht verstanden, wenn gesagt wurde, du musst auf das Amt schauen, nicht auf den Menschen, der es trägt, der ist fehlerhaft. Nein, "Amt" ist auch nur so eine Fiktion, hinter die man sich zurückziehen kann als Amtsträger, um dann munter weiter zu "sündigen"(?) Der jeweilige Mensch ist "Kirche", ist "Amtsträger", ist sichtbar und anfassbar. Priestertum aller Gläubigen - wie Luther es nannte. Wir alle, jeder einzelne ist verantwortlich, trägt das Evangelium in der Tat weiter. Wie kommst du zu der Tatsachenbehauptung, die "Kirche" hätte als "Leib"(?) Christi zwei Naturen, wie Christus sie hatte als Gott und Mensch?

Es gibt Unsichtbares/Spiritualität innerhalb einer Gemeinde, aber es gibt keine unsichtbare "Kirche". Die "Kirche", ich nenne es Gemeinde/Gemeinschaft der Gläubigen, ist die Summe ihrer Mitglieder und ihrer Handlungen. Punkt. Dort kann so etwas wie "es" oder Spiritualität - Unsichtbares/Unbeschreibliches entstehen und es funktioniert am ehesten, wenn nicht zuviel reglementiert und dogmatisiert wird. An den Taten muss man die Gemeinschaft messen dürfen. Besteht sie den Wahrhaftigkeitstest, den Glaubwürdigkeitstest, lässt sie Transparenz zu? An ihren Handlungen, die sichtbar sind, darf man eine Gemeinschaft messen, daran "erkennt" man sie. So einfach ist das (für mich). Alle anderen künstlichen Konstrukte und Schaffungen von Begrifflichkeiten, sind für mich Potemkinsche Dörfer, lenken nur ab vom einzelnen Menschen, vom handelnden Individuum, bringen Trübung, Nebelkerzen, Verschleierung ins Spiel.

Der Herr spricht vom Unkraut unter dem Weizen - geschieden wird später.

Wobei ich nicht weiß, was heutzutage für die Ernährung unbedenklicher ist, der gentechnisch vielfach manipulierte Weizen oder Löwenzahn und Girsch, die dazwischen wachsen.

[curato]

Brombär, curato,
Das 'Es' scheint es wohl zu geben. Aber wohl nicht in allen Gotteshäusern - für mich.
So etwas hatte ich in der NAK nie erlebt, selbst in Entschlafenengottesdiensten nicht!

Com.

Das "es" ist m.E. der Heilige Geist. Und ich habe "es" schon in besonderer Intensität in der NAK erlebt, auch in Verbindung mit dem Apostelamt. Einmal sehr stark mit JLS. Da war zwischenzeitlich alles (Tausende...) um mich herum ausgeblendet. Reine Zwiesprache. Das hat mich so berührt, dass ich ständig geheult hab - und wer mich kennen würden: Ich bin so gar nicht nah am Wasser...

Und danach hab ich mich gefühlt wie auf Drogen... *lach* Das klingt jetzt fast schon wie ein Pfingstler. Oder irgendwo las ich doch mal was von "Hypnosetricks der NAK Prediger". Wasser auf deren Mühlen...

Nein, im Ernst: Mir tut jeder leid, der so etwas noch nie erlebt hat...

[Comment]

Brombär, curato,
Das 'Es' scheint es wohl zu geben. Aber wohl nicht in allen Gotteshäusern - für mich.
So etwas hatte ich in der NAK nie erlebt, selbst in Entschlafenengottesdiensten nicht!

Com.

Das "es" ist m.E. der Heilige Geist. Und ich habe "es" schon in besonderer Intensität in der NAK erlebt, auch in Verbindung mit dem Apostelamt...

curato,
Da sieht's man doch: Heiliger Geist ist hier wie dort, und der fragt so gar nicht nach Amtsbezeichnungen oder sonstigen Äußerlichkeiten in Kirchen. Wie es so mancher Kirchenfanatiker tut.

[Sverdrup]

Brombär, curato,
Das 'Es' scheint es wohl zu geben. Aber wohl nicht in allen Gotteshäusern - für mich.
So etwas hatte ich in der NAK nie erlebt, selbst in Entschlafenengottesdiensten nicht!

Com.

Das "es" ist m.E. der Heilige Geist. Und ich habe "es" schon in besonderer Intensität in der NAK erlebt, auch in Verbindung mit dem Apostelamt...

curato,
Da sieht's man doch: Heiliger Geist ist hier wie dort, und der fragt so gar nicht nach Amtsbezeichnungen oder sonstigen Äußerlichkeiten in Kirchen. Wie es so mancher Kirchenfanatiker tut.

werte Foris,
sinngemäß Worte Jesu: "der Wind weht, wo er will" - Gott wird jedem ehrlich suchenden antworten, auf die Art die er jeweils benötigt. Dazu bedarf es keiner Institution Kirche. Jesus sagte
Mt 7,11 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten!
Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird der Vater im Himmel [den] Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!
Das "es" ist also verfügbar allen, die glauben wollen, dass es Gott und Christus gibt. Ich habe es auch schon selbst erlebt. Dies betrifft aber für mich die Gegenwart hier, also die lebenden. Für die jenseitige Welt gelten für mich die Worte aus dem NT:
Korintherbrief (Übersetzung von Prof. Klaus Berger / Christiane Nord):
1.Kor 15, 29 „Und wenn Totenauferweckung unmöglich ist, wozu lassen sich dann Christen anstelle Verstorbener taufen ? Dann ließe sich für die Toten ja nichts gewinnen, und eine stellvertretende Taufe wäre zwecklos.“
Die Verfasser Berger/Nord zu diesem Vers in einer Fußnote: „Ein offenbar von Paulus selbst eingeführter Brauch war die Totentaufe. Zugunsten verstorbener Familienmitglieder oder Freunde ließ man sich stellvertretend taufen. Die Kirche hat diesen Brauch später nicht übernommen, da Stellvertretung beim zentralen Heilszugang .... nicht möglich erscheint.“
Es mag verständliche Motive für ein solches Verhalten von Paulus gegeben haben, z.B. wenn verzweifelte Eltern nach dem Tode ihres kleinen Kindes Trost gesucht und vielleicht Paulus um eine „Lösung“ angefleht haben, welche sie „begreifen“ können. Es bleibt für mich aber ein Gegensatz zwischen Paulus einerseits und der Mehrheit der Apostel andererseits. ( Paulus spricht hier übrigens allein von der „stellvertretenden“ Taufe für Tote, nicht der Versiegelung.)
Siehe 1. Petrusbrief 3, 18 - 20:
LU: 18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, 20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
Übersetzung Schlachter 2000: 18 Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist, 19 in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte, 20 die vor Zeiten sich weigerten zu glauben, als Gottes Langmut einstmals zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durch das Wasser,

Petrus geht also davon aus, dass im Jenseits Jesus nach Seinem Tod am Kreuz (selbst) aktiv geworden ist und bleibt. Diese Möglichkeit allein den Entschlafenen zu helfen ist für mich nachvollziehbar.

[Martha]

Hallo curato!

Glaube ist mehr als ein Gefühl und wer mit Gefühlen glaubt lebt gefährlich.

[curato]

Hallo curato!

Glaube ist mehr als ein Gefühl und wer mit Gefühlen glaubt lebt gefährlich.

Hallo Martha,

da haben Sie vollkommen Recht. Ich hoffe doch auch, dass ich in diesem Forum auch hinreichend belegt habe, dass ich meinen Glauben nicht (nur) auf Gefühle aufbaue.

Ich sehe es so: Glaube hat zwei Seiten : Einmal die objektive/dogmatische - das ist die Lehre, das "Wissen" um den Glauben, das Kennen von Grundlagen des Glaubens.
Und die individuelle, subjektive - die selbst gemachten Erfahrungen, Gefühle, Spiritualität. Beide sollten miteinander verzahnt sein, wie die im Gebet gefalteten Hände.
Nutzt man beides nur allein, so folgen bei der Überbetonung von der "objektiven" Seite daraus fanatische, fundamentalistische Züge; betont man die andere zu sehr, wird es schwärmerisch und überzogen individualistisch.

Ich meine aber zu behaupten, dass bei vielen Neuapostolischen ein Hang zur Überbetonung der Glaubensgefühlsebene vorliegt, der Glaube oftmals auf Gefühlen aufbaut. Und die Lehre ist nicht im Herzen verankert. Und dann kommt eine Krise, wo negative Gefühle eine Rolle spielen und die positiven Gefühle verdrängen. Dann hat man nichts, was einen dann hält. Da ist dann keine andere Hand, welche die andere Hand hält und stützt.

[curato]

Korintherbrief (Übersetzung von Prof. Klaus Berger / Christiane Nord):
1.Kor 15, 29 „Und wenn Totenauferweckung unmöglich ist, wozu lassen sich dann Christen anstelle Verstorbener taufen ? Dann ließe sich für die Toten ja nichts gewinnen, und eine stellvertretende Taufe wäre zwecklos.“
Die Verfasser Berger/Nord zu diesem Vers in einer Fußnote: „Ein offenbar von Paulus selbst eingeführter Brauch war die Totentaufe. Zugunsten verstorbener Familienmitglieder oder Freunde ließ man sich stellvertretend taufen. Die Kirche hat diesen Brauch später nicht übernommen, da Stellvertretung beim zentralen Heilszugang .... nicht möglich erscheint.“
Es mag verständliche Motive für ein solches Verhalten von Paulus gegeben haben, z.B. wenn verzweifelte Eltern nach dem Tode ihres kleinen Kindes Trost gesucht und vielleicht Paulus um eine „Lösung“ angefleht haben, welche sie „begreifen“ können. Es bleibt für mich aber ein Gegensatz zwischen Paulus einerseits und der Mehrheit der Apostel andererseits. ( Paulus spricht hier übrigens allein von der „stellvertretenden“ Taufe für Tote, nicht der Versiegelung.)

Danke Sven,
dass Sie Berger ins Spiel bringen. IMHO ein bemerkenswerter Theologe. Und er bringt hier etwas ins Spiel, was viel logischer erscheint, als was andere Theologen zur Vikariatstaufe schreiben. Er negiert sie nicht, er reduziert sie nicht auf ein "Argumentum" in Paulus Schrift, sondern er sieht sie als gegeben an. Halten wir mal fest: Berger sagt, dass es zumindest bei Paulus diese Übung gegeben hat, es sie zumindest in den paulinischen Gemeinden wohl gab.

Und dann schreibt er: "Die Kirche hat diesen Brauch später nicht übernommen, da Stellvertretung beim zentralen Heilszugang .... nicht möglich erscheint."

Richtig, denn sie taucht später auch in den frühchristlichen Schriften nur noch selten auf. Und auch "möglich erscheint"- die Frage ist doch: Kann es nicht auch etwas mit dem "Verschwundenen Apostelamt" zu tun haben?

[curato]

Hallo Hermine,
wir stehen da auf sehr unterschiedlichen Positionen.
Für mich ist die Kirche etwas gottgegebenes. Etwas was Pfingsten aus der "Taufe gehoben" wurde.

Wenn wir uns die Briefe des NT anschauen, dann sehen wir, dass es doch schon - so lese ich das zumindest- eine Menge Regelungen, eine Liturgie und dergleichen gab. Wenn man bedenkt, dass die ersten Gemeinden auch auf dem jüdischen Hintergruund entstanden sind, dann ist das auch sehr verständlich. Das Judentum ist eine sehr "reglementierte" Religion, mit einer ausgeprägten, auch Alltags-, - Liturgie. Und dann sollte man bedenken, dass zu jener Zeit das Judentum noch den Tempel hatte. Ich denke, dass die Tempelliturgie - sehr umfangreich- auch in analoger Form früh Einfluss auf die christliche "Opferfeier" genommen hat.

Die älteste uns bekannte Gemeindeordnung, die Didache, die ins 1. Jh datiert wird, regelt da schon eine Menge.

Sich eine sichtbare und unsichtbare Kirche auszudenken, ist natürlich fein bequem. Alles, was nicht so funktioniert, was fehlerhaft ist, wird in den sichtbaren Bereich verschoben und das, was theoretisch so schön perfekt sein könnte, ist im unsichtbaren Segment verortet. Das ist doch zu billig. Als Kind habe ich schon nicht verstanden, wenn gesagt wurde, du musst auf das Amt schauen, nicht auf den Menschen, der es trägt, der ist fehlerhaft. Nein, "Amt" ist auch nur so eine Fiktion, hinter die man sich zurückziehen kann als Amtsträger, um dann munter weiter zu "sündigen"(?) Der jeweilige Mensch ist "Kirche", ist "Amtsträger", ist sichtbar und anfassbar. Priestertum aller Gläubigen - wie Luther es nannte. Wir alle, jeder einzelne ist verantwortlich, trägt das Evangelium in der Tat weiter. Wie kommst du zu der Tatsachenbehauptung, die "Kirche" hätte als "Leib"(?) Christi zwei Naturen, wie Christus sie hatte als Gott und Mensch?

Nun, ich gehe davon aus, dass Christus zwei Naturen hatte. Paulus beschreibt die Kirche mehrfach als Leib Christi:
die Kirche bildet den Leib Christi (Röm 12,4–6; 1 Kor 12,12–27); wir sind zu einem Leib getauft (1 Kor 12,13 ) und bilden einen einzigen Leib (1 Kor 10,17), die Kirche, worüber Jesus Christus als Haupt gesetzt ist (Eph 4,12–16, Kol 1,18 ) Die Glieder des Leibes Christi sind untereinander im Geist verbunden (Eph 5,30 ). Die Christen sind berufen, einen einzigen Leib zu bilden (Kol 3,15)

Ich finde es nur folgerichtig, dass man dann auch davon ausgehen kann, dass auch dieser Leib zwei Naturen hat, zumal auch Jesus dieses angedeutet hat, wenn er vom "Reich Gottes" sprach, vgl. das angesprochene Gleichnis.

Es gibt Unsichtbares/Spiritualität innerhalb einer Gemeinde, aber es gibt keine unsichtbare "Kirche". Die "Kirche", ich nenne es Gemeinde/Gemeinschaft der Gläubigen, ist die Summe ihrer Mitglieder und ihrer Handlungen. Punkt.

Das ist mir zu schwarz-weiß. Denn daraus folgt, dass das Gute in Summe das Schlechte überbieten kann. Die Kirche ist dann nur das, was vor Augen ist. Es ist ggf. die Gemeinschaft des "sichtbar Heiligen".
Ich glaube, dass manche Handlungen gar nicht gesehen werden (können); dass zur Kirche auch Mitglieder zählen, die man nicht sieht (-> Ewigkeit). Wenn dann nach ihrer Meinung folgend, die Summe der Mitglieder ins Böse verfällt, hört Kirche auf zu existieren.

Dort kann so etwas wie "es" oder Spiritualität - Unsichtbares/Unbeschreibliches entstehen und es funktioniert am ehesten, wenn nicht zuviel reglementiert und dogmatisiert wird.

Hmmm, das sehe ich anders. Wenn diese Spiritualität nicht reglementiert wird, dann kippt sie ins Schwärmerische. Und: Spiritualität kann m.E. aus etwas sehr dogmatisiertem erwachsen - Sakramentale Spiritualität.

An den Taten muss man die Gemeinschaft messen dürfen. Besteht sie den Wahrhaftigkeitstest, den Glaubwürdigkeitstest, lässt sie Transparenz zu? An ihren Handlungen, die sichtbar sind, darf man eine Gemeinschaft messen, daran "erkennt" man sie. So einfach ist das (für mich). Alle anderen künstlichen Konstrukte und Schaffungen von Begrifflichkeiten, sind für mich Potemkinsche Dörfer, lenken nur ab vom einzelnen Menschen, vom handelnden Individuum, bringen Trübung, Nebelkerzen, Verschleierung ins Spiel.

Nur sehen wir denn richtig, um richtig beurteilen zu können? Transparenz ist nicht immer gegeben und muss auch nicht immer da sein. Wir sind doch oftmals geblendet und sehen nicht, welche Motvation hinter der Fassade steckt.
Spielt vor der Fassade ein rühriges Schauspielt der Nächstenliebe, ist aber hinter der Fassade dies nur Mittel zum Zweck, könnte man es als "gut" messen. Umgekehrt: Ist auf der Bühne ein Versagen zu sehen, während im Hintergrund aber Gutes passiert, dann zählt nur das Drama?
Und dann kommt noch die Ambivalenz des Menschen dazu: Wie bewerte ich jemand, der - im Namen Gottes - etwas Böses tut, andererseits aber unglaublich viel Gutes getan hat. Was wiegt denn dann schwerer? Wiegt eine böse Tat, ein Fehgriff, das Gute auf, überwiegt es gar?

Der Herr spricht vom Unkraut unter dem Weizen - geschieden wird später.

Wobei ich nicht weiß, was heutzutage für die Ernährung unbedenklicher ist, der gentechnisch vielfach manipulierte Weizen oder Löwenzahn und Girsch, die dazwischen wachsen.

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Das ist ganz interessant, denn es handelt sich im biblischen Text nicht schlicht um Unkraut. Wikipedia: Für Unkraut steht im Griechischen ζιζάνια (zizania), der Plural von ζιζάνιον (zizanion). Dabei handelt es sich um ein Süßgras, nämlich den Taumel-Lolch (Lolium temulentum). Dieser sieht anfangs wie Weizen aus, ist jedoch giftig.