Paradies, Limbus, Fegefeuer, Verdammnis

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42

Paradies, Limbus, Fegefeuer, Verdammnis

#1 Beitrag von 42 » 05.01.2008, 13:38

Hallo filippo,

Ich finde es immer gut, jemanden zu finden, der kompetent seinen Glauben erklaeren kann. Deshalb habe ich mal dieses Thema eroeffnet. Bis jetzt habe ich nur die Kenntnisse ueber die genannten Begriffe der kath. Kirche, wie sie ein ev. Theologe aus seiner Sicht und in Gegenueberstellung und als Begruendung fuer Luthers Entwicklung in der Vorlesung erklaert hat, sowie die Erklaerungen aus Wikipedia.

Paradies: ein Ort, wo die direkt hinkommen, die welche das Mass der Wuerdigkeit "uebererfuellt" haben, die Heiligen.

Limbus: der aeusserste Kreis der Hoelle, ein Ort, wo die hinkommen, die suendlos gestorben sind, z.B. Kinder. Wikipedia: Er ist in dem Sinne der Aufenthaltsort für Seelen, die ohne eigenes Verschulden vom Himmel ausgeschlossen sind. Als solcher war der Limbus nie als ein Teil der offiziellen kirchlichen Doktrin definiert.

Fegefeuer: ein dem Himmel zugehoeriger Ort, wo die hinkommen, die zwar Gnade empfangen haben aber noch mit ungesuehnten laesslichen Suenden gestorben sind. Gerechtigkeit kann immer noch durch Suehne erworben werden.

Verdammnis: der Ort, wo die hinkommen, die im Zustand der Todsuende gestorben sind.

filippo hat geschrieben:
kathpedia hat geschrieben:Ablass (lat. indulgentia) ist ein Begriff aus der Theologie. Er ist dem dritten Teil des Bußsakraments zugeordnet:

* Reue des Herzens (contritio cordis)
* Bekenntnis (confessio oris)
* Genugtuung (satisfactio operis)

Der Beichtvater kann im Namen Jesu die Sünden zwar vergeben, jedoch nicht die Sündenstrafen aufheben. Dies geschieht in der Genugtuung durch den Ablass. Bei einem Ablass wird die Strafe für Sünden aufgrund von guten Werken (Gottesdienst, Gebete, Almosen, Pilgerfahrt) teilweise oder ganz erlassen. Möglich ist Ablassgewinnung aufgrund des Versöhnungsopfers Christi und im Vertrauen auf ihn. Ohne ihn wäre jede Sünde unwiderruflich und unheilbar.
Hervorhebung von mir. Ist es richtig, dass
1. Bei einer oeffentlichen Busse (Gang nach Canossa) die Absolution nach der Satisfaktion stattfindet und deshalb sofort wirksam wird
2. Bei einer Privatbusse wird die Absolution sub conditione erteilt, d.h. unter der Bedingung, dass die Satisfaktion stattfinden wird. Die Wirksamkeit ist noch ungewiss. Nur: woher weiss der Glaeubige mit Sicherheit, dass er sich wieder im Gnadenstand befindet?

Ist die Beschreibung insgesamt so korrekt?

filippo

#2 Beitrag von filippo » 06.01.2008, 14:09

Hallo 42,

dann will ich mal nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, Dir meinen Glauben zu diesen Dingen zu erklären.

Nach katholischem Glauben erfährt jede Seele direkt nach ihrem Tod ihr persönliches Gericht. Bei diesem "Gericht" wird der "aktuelle" Seelenzustand offenbart oder offengelegt.


Unter Himmel oder Paradies verstehen wir einen Zustand, in dem man bereits unmittelbar in der Gegenwart Gottes ist. Diese Personen nennen wir Heilige. Das ist unabhängig von Personen, die durch die Kirche heilig gesprochen wurden. Heilig ist jeder, der bereits in der unmittelbaren Gegenwart Gottes ist. Wenn beispielsweise Deine Urgroßmutter bereits in der unmittelbaren Gegenwart Gottes ist, ist sie eine Heilige, auch wenn sie nie durch die Kirche heilig geprochen wurde. Heilig im weitesten Wortsinn bezeichnet auch alle Personen, die ein ganz besonders Gott geweihtes und gottesfürchtiges Leben führen. Nicht umsonst wurden manche Personen wie z.B. Mutter Theresa oder Pater Pio bereits zu ihren Lebzeiten von den Gläubigen als Heilige verehrt. Beim Heiligsprechungsprozess geht zunächst die Bitte von Gläubigen aus, bestimmte Personen nach dem Tod als Heilige verehren zu dürfen. Im Heiligsprechungsprozess drückt die Kirche aus, dass sie daran glaubt, dass es sich bei diesen Personen um besonders verehrunswürdige Personen handelt. Und hier möchte ich betonen, wir "glauben" es, wissen tut es natürlich keiner. Soviel Respekt sollte man Gott doch gegenüberbringen, das man ihm soviel Souveränität zugesteht, letztendlich das letzte Wort haben zu dürfen.

Unter purgatorium, das oft mit "Fegefeuer" übersetzt wird, verstehen wir einen Ort oder Zustand der Reinigung oder Läuterung. Wir glauben, dass es Seelen gibt, die nach ihrem Tod noch nicht in einem Zustand sind, dass sie in die unmittelbare Gegenwart Gottes gelangen können. Sie benötigen noch eine Läuterung oder eine weitere Seelenreife, bis sie in den Zustand der unmittelbaren Nähe Gottes gelangen können. Für sie können wir beten und sie im Gebet der Liebe und Gnade Gottes anempfehlen.
Ein dazu im Rosenkranzgebet gern eingefügtes Gebet ist das sogenannte "Fatimagebet":

O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden.
Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle.
Führe alle Seelen in den Himmel,
besonders jene, die Deine Barmherzigkeit am meisten bedürfen.
Amen.

Unter Verdammnis oder Hölle verstehen wir einen Zustand der völligen Trennnung von Gott. In diesem Zustand befinden sich Seelen, die Gottes Wirken und Gnade ablehnen. Die sich von ihm nicht helfen lassen wollen, oder ihn bewußt ablehnen. Klassisches Beispiel: Luzifer.

Nun zum Limbus. Meines Wissens nach entstammt der Limbus der Volksfrömmigkeit und dem Volksglauben, und ist kein Bestandteil der offziellen Kirchenlehre. Früher glaubten die Menschen, das die Seelen ungetaufter Kinder nicht in den Himmel kommen könnten. Andernseits konnte man sich aber auch nicht vorstellen, das Gott so grausam wäre, sie in die Hölle zu verbannen. So entwickelte sich die Vorstellung, dass sie in einem Zustand unendlicher Glückseeligkeit sind, sozusagen einem himmlischen Elysium, auch wenn sie nicht in der unmittelbaren Gegenwart Gottes sind. Meines Wissens nach ist der Limbus auch eine theologisch ziemlich umstrittene Sache. Aber wie gesagt, wir reden hier über Glaubensdinge, nicht über feststehendes Wissen ...

Dein letzten beiden Fragen verstehe ich nicht ganz. Ich vermute, Du meinst mit privater Busse das persönliche, z.B. im Gebet Gott gegenüber gebrachte Bekenntnis sogenannter "lässlischer Sünden"?
Unter lässlichen Sünden verstehen wir Sünden, die zwar in der Lage sind, das Verhältnis zu Gott zu trüben, ihn sozusagen etwas zu " verstimmen", aber nicht zu einer Trennung von Gott führen. Diese können wir z.B. im privatem Gebet zu Gott oder im gemeinsamen Schuldbekenntnis bekennen und bereuen. Wir glauben, dass er uns dann verzeiht, und wir in der Kommunion dann wieder Gemeinschaft mit ihm haben.

Dann gibt es die sogenannten "Todsünden". Also Sünden die den seelischen Tod, verstanden als Trennung von Gott zur Folge haben. Diese bekennt man im sogenannten "Sakrament der Versöhnung" nach vorhergehender Gewissensforschung einem Priester gegenüber. Dies kann klassich im Beichtstuhl erfolgen, aber auch in einem persönlichen Beichtgespräch. Ich glaube, "Gang nach Canossa" ist dafür nach heutigem Verständis nicht unbedingt ein passender Ausdruck. Versuche mal, es eher als eine Art "Seelsorgegespräch" zu betrachten, in dem man gemeinsam mit dem Priester versucht, seinen Seelenzustand zu betrachten und zu reflektieren, und bei bestimmten als negativ erkannten Dingen Abhilfe zu schaffen. Bestimmte "Bußübungen" dabei, sind eigentlich Dinge, die selbstverständlich sein sollten. Z.B, dass ich, wenn ich eine Sache gestohlen habe, diese dem rechtmäßigen Besitzer wieder zurückgebe. Oder wenn ich jemand beleidigt oder gekränkt habe, hingehe, mich entschuldige und Abbitte leiste ... oder eben mit dem Priester gemeinsam darüber nachdenke, wie ich Dinge, die ich als falsch erkenne oder die mich selber seelisch belasten ändern kann ...

So, ich hoffe es ist mir ein wenig gelungen, Dir meine "katholische Glaubenssicht" zu diesen Dingen halbwegs verständlich zu erklären ...

Liebe Sonntagsgrüße
filippo

tergram

#3 Beitrag von tergram » 06.01.2008, 16:56

Lieber filippo,

herzlichen Dank.

Kannst du mir bitte noch sagen, wo ich in der Bibel die Basis für diesen Glauben finde?

Liebe Grüße, t.

filippo

#4 Beitrag von filippo » 06.01.2008, 18:18

Liebe tergram,

hier sind wir dann eben konkret bei dem Unterschied.

Luther und die daraus folgenden Bewegungen erkennen meines Wissen nach auschließlich die Bibel als Glaubensgrundlage an ... "sola scriptura" ... allein durch die Schrift ...

der katholische Glaube kennt aber neben der Schrift auch die gelebte Tradition, die sogenannte Überlieferung, oder eben den gelebten und überlieferten Glauben .... und da gehen die Wurzeln teilweise zurück bis in den jüdischen Glauben und die jüdischen Traditionen, wo Jesus ja selber seine Glaubenswurzeln hatte ...

und, was ist nun richtig?

und wenn Du mich fragst, wo es in "der" Bibel steht ... ja, welche Schrift meinst Du denn dann?

Septuaginta? Vulgata? Einheitsübersetzung? Lutherbibel? Bibel in gerechter Sprache?

tergram

#5 Beitrag von tergram » 06.01.2008, 22:45

Lieber filippo,

mir geht es gar nicht um die Details der einzelnen Bibelübersetzungen (ich benutze die Lutherbibel). Ich habe Probleme, vieles in der RKK-Glaubenslehre zu erfassen und würde es gern in der Bibel nachlesen. Dabei wären mir Details zunächst nicht wichtig, nur die grobe Linie.

Mit deiner Erklärung der Einbeziehung von historisch gewachsenen Vorstellungen, Volksglauben etc. in die katholische Glaubenslehre komme ich aber verständnismäßig zunächst einmal zurecht.

Allerdings... bin ich wohl schon zu evangelisch... *schmunzel* :wink:

filippo

#6 Beitrag von filippo » 06.01.2008, 23:20

Nun, dann schau mal hier:

http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/te ... .html#h473

da hast Du den Katechismus der katholischen Kirche online, mit jeweils entsprechenden Hinweisen auf die Bibelstellen, wo Du dann nachlesen kannst ...
ich hoffe, die angeführten Stellen reichen für ein erstes privates Bibelstudium?

Wann darf ich mit einer umfangreichen Stellungnahme zu all den angeführten Bibelstellen Deinerseits rechnen?
zurückschmunzel :wink:

Hannes

#7 Beitrag von Hannes » 06.01.2008, 23:26

Mein Lieblingsstelle: "Im Getauften verbleiben jedoch gewisse zeitliche Folgen der Sünde: Leiden, Krankheit, Tod, Gebrechen, die mit dem Leben gegeben sind (wie etwa Charakterschwächen), sowie eine Neigung zur Sünde, die von der Tradition als Konkupiszenz [Begierlichkeit] oder, bildhaft, als „Herd der Sünde" [fomes peccati] bezeichnet wird. Da die Begierlichkeit für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die [ihr] nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen, nicht schaden. Vielmehr wird sogar, ‚wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten'."

Dagegen ist die NAK ja ein Freudenhaus! Im wahrsten Wortsinn verstanden!

Gute Nacht, ihr liebe Kirchen!
Hannes

filippo

#8 Beitrag von filippo » 07.01.2008, 08:51

Hannes hat geschrieben:Mein Lieblingsstelle: "Im Getauften verbleiben jedoch gewisse zeitliche Folgen der Sünde: Leiden, Krankheit, Tod, Gebrechen, die mit dem Leben gegeben sind (wie etwa Charakterschwächen), sowie eine Neigung zur Sünde, die von der Tradition als Konkupiszenz [Begierlichkeit] oder, bildhaft, als „Herd der Sünde" [fomes peccati] bezeichnet wird. Da die Begierlichkeit für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die [ihr] nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen, nicht schaden. Vielmehr wird sogar, ‚wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten'."

Dagegen ist die NAK ja ein Freudenhaus! Im wahrsten Wortsinn verstanden!

Gute Nacht, ihr liebe Kirchen!
Hannes
Werter Hannes,
nun, wenn Dir diese Stelle so gut gefällt, wirst Du und deine protestantischen Geschwister sicher adäquate Stellen in den Schriften Eures Religionsvaters Dr. Martin Luther finden. Ich werde jetzt allerdings nicht in Deiner Art und Weise antworten, und mit Dreck in Richtung meiner protestantischen, lutheranischen etc. Glaubensgeschwister werfen, da ich davon ausgehe, das es ich dabei um erwachsene Menschen handelt, die selber lesen und denken können, und die Schriften ihres "Glaubensvaters" selber kennen.

Freundlich grüßt,
filippo

P.S.: Wenn die NAK für Dich ein Freudenhaus ist, nun, es hindert Dich ja nichts, wieder einzutreten


Hannes

#10 Beitrag von Hannes » 07.01.2008, 09:11

Freundlicher filippo,

ich wollte Dich und Deine Kirche nicht angreifen (habe ich das trotzdem getan, dann bitte ich um Entschuldigung!) - ich wollte nur einmal auf die Statuten dieser Kirche hinweisen! Oder findest Du diese Aussagen - wenn man sie mit einem gesunden Menschenverstand betrachtet - irgendwie nachvollziehbar? Ich bin übrigens kein Lutheraner und auch kein Protestant oder sonst etwas! Ich versuche Christ zu sein. Und da fällt mir eben auf, welchen Un-Sinn die Kirchen hier sich aus der Nase und eventuell aus der Bibel ziehen und wie sehr dieser Un-Sinn von dem abweicht, was dieser Christus - nach meinem Dafürhalten - wollte!

Sieh Dir mal die Abhandlungen über Krankenheilungen an ... Christus sagt: "Heilt die Kranken!". Was sagt diese Kirche dazu? Lies mal die ganzen Abhandlungen hier. Verstehst Du das, wenn Du dabei an das Christus-Wort denkst?

Freundlichen Gruss zurück
Hannes


ps. schön ist auch das (aus dem gleichen Papier): "(1575). Christus hat die Apostel erwählt und ihnen Anteil an seiner Sendung und Vollmacht gegeben. Zur Rechten des Vaters erhoben, verläßt er seine Herde nicht, sondern behütet sie allezeit durch die Apostel und leitet sie durch die Hirten, die heute sein Wirken fortsetzen. "

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