Sag mal, wie hast du's mit der Moral?

[Schneider]

Nichts von den religiösen Behauptungen ist einfacher zu überprüfen als die jesuanischen Zusagen zur Gebetserhörung.

Ich bin mir nicht sicher, ob Jesus unter einem "Gebet" tatsächlich dasselbe verstand, wie wir heute.

Ein interessanter Prüfstein für die Glaubwürdigkeit Jesu sind
Markus 11, 23 ff:
Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteil werden.

Das kann jeder in seinem Leben ausprobieren.

Nein kann man nicht. Die Formulierung: Heb dich und wirf dich ins Meer ..... ist schon vom Wortlaut her etwas anderes, als ein Gebet im Sinne eines "Gesprächs mit Gott." Im Vorspiel zu diesem Gleichnis hatte Jesus - ganz ohne Anrufung Gottes - einen Feigenbaum vertrocknen lassen. Dann heisst es "Und am Morgen gingen sie vorüber und sahen den Feigenbaum, daß er verdorrt war bis auf die Wurzel. Und Petrus gedachte daran und sprach zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt." Ausgangspunkt und Anschauungsbeispiel war also ein Fluch und kein Gebet in unserem Sinne.

Jesus hat sicher nicht erwartet, dass seine Jünger das Beispiel wörtlich nehmen, sondern die Metapher verstehen. Er hat auch nie dazu aufgefordert, willkürlich irgendeinen blühenden Unsinn herbeizubeten, wie im Märchen vom Fischer und seiner Frau. Jesus war gegen das ganze Gebetsgeschwafel. Ich denke, es ging ihm darum, eine innere Haltung zu vermitteln, die von Lebensvertrauen gekennzeichnet ist. " ..... wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. ..... Euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet."

[Pagan]

Nichts von den religiösen Behauptungen ist einfacher zu überprüfen als die jesuanischen Zusagen zur Gebetserhörung.

Ich bin mir nicht sicher, ob Jesus unter einem "Gebet" tatsächlich dasselbe verstand, wie wir heute.

Schneider, Jesus sagte gemäss Bibel "Bittet, so wird euch gegeben" oder auch "Denn wer bittet, der empfängt" oder "Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun." oder "Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er's euch geben." Bedingungslose Gebetserfüllung verspricht da der angebliche Gottessohn, nicht einmal Glauben wird verlangt.

Da gibt es kein Deuteln, kein Interpretieren. Darum ist das auch genau so überprüfbar.

Es dürfte jedoch inzwischen bis in die hinterste Reihe der Gläubigen durchgedrungen sein, dass auch diese Zusagen Jesus völlig wertlos waren und sind. Natürlich wil das niemand wahrhaben. Trotzdem erfüllt kein Gott Gebete, aus welcher Not sie auch "zum Himmel" geschriien werden. Wäre es nicht so, gäbe es die Theodizee-Problematik nicht.
Um die Wirkungslosigkeit von Gebeten zu belegen, hätte es keine teuren Studien (ja, es gibt mehrere wissenschaftliche Studien, die genau das belegen) gebraucht, ein Blick auf die rund 2000jährige Empire hätte gereicht. So wundert es nicht, dass auch der bekannte katholische Theologe Vorgrimler in seinem neuen theologischen Wörterbuch (ein Standardwerk der Theologie) unverblümt schreibt: "Schon von der Kirchenväterzeit an bis heute kreist das theol. Nachdenken um die (durch Nichterhörung widerlegte) Zusage sicherer Erhörung." Es scheint, dass die Theologenschaft, auf jeden Fall all die Pfarrer. Prediger und Seelsorger ihre Schäfchen einmal mehr über einen wichtigen Aspekt des Glaubens im Unwissen belassen wollen.

Dieses andauernde Umdeuten von missliebigen Bibelstellen (kein zwei Theologen kommen dabei zum gleichen Ergebnis) ist ein ganz besonders verwerfliches sich selbst etwas in die Tasche lügen. Dazu werden oft theologische Phantasie-Szenarien aufgebaut, die genau so wenig Hand und Fuss haben wie das, was sie aussagemässig verbiegen sollen.
Die Worte der Bibel richteten sich jedoch damals hauptsächlich an das einfache Volk, das sie so verstand und bestimmt auch verstehen sollte, wie sie gesagt und geschrieben wurden, eben so, wie wir sie heute noch antreffen, sofern sie in der Zwischenzeit sprich vor Aufnahme in den Kanon nicht schon Opfer vieler Verfälschungen und Umdeutungen wurden.
Gerade Jesus sprach im damaligen "jetzt und heute" direkt die Menschen vor und neben ihm an, Auge in Auge. Wenn nötig, hätte er es wohl gleich selbst erklärt und dies nicht den Menschen 2000 Jahre später überlassen, zumal er als Gott (?) ja hätte wissen müssen, was daraus entstehen würde.

[Andreas Ponto]

Gute und schlechte Menschen gibt’s überall, bei Christen wie Nicht-Christen. Es ging und geht mir deshalb mehr darum, ob das Christentum den moralischen Massstab zu setzen vermag, den man ihm nachsagt. Ich meine: Nein!

Hallo Pagan,

gerne wiederspreche ich dir.
Ich meine: Ja!

Die christliche Theologie hat den Bereich der theologischen Ethik.
In dieser Disziplin wird intensiv über das Thema nachgedacht und werden Antworten gesucht.

Ich möchten aus Wikipedia zitieren:

"...
Im Verhältnis des Humanismus zur Religion gibt es ein weitreichendes Spektrum von ausdrücklichem Bezug auf die Religion bis zu ausdrücklicher Ablehnung. Dabei steht der Begriff Humanismus im Spannungsfeld zwischen der menschlichen Autonomie einerseits und der traditionellen Rückbindung der Menschenwürde an die ontologische Zwischenstellung des Menschen zwischen Gott und Welt andererseits, die transzendente Sinnressourcen eröffnen soll. ... Die etablierten Religionen haben in der Regel humanistische Traditionen selbst entwickelt, Anliegen des Humanismus aufgenommen und in ihre Glaubenssätze integriert oder eigene Impulse zur Entwicklung des Humanismus gegeben. ..."

Ist es nicht wichtig, dass sich das Christentum mit christlicher Gesellschaftslehre und christlicher Soziallehre auseinandersetzt?
Ich verstehe nicht, was daran verwerflich ist?

Spricht die Tatsache, dass es über eine Milliarde Christen und einige christliche Gesellschaften gibt nicht dafür, dass diese Disziplinen unbedingt notwendig sind, um das Miteinander im christlichen wie im interreligiösen Bereich zu ermöglichen?

Selbstverständlich muß sich auch das Christentum kritische Fragen stellen und stellen lassen!
Aber wer oder was ist davon bitte ausgenommen?
Bist du mit deiner ethischen Vorstellung davon ausgenommen?

Geht es dabei darum, dem Anderen überlegen zu sein oder gar einen allgemeinverbindlichen Maßstab zu setzen? Oder geht es nicht vielmehr darum, wie man trotz unterschiedlicher Lebens- und Glaubensüberzeugungen miteinander leben, umgehen und auskommen kann?!

Wo würde das Christentum im speziellen heute ohne diese Disziplinen stehen?
Was wäre der Mensch ohne Ethik, ohne Gesellschafts- und Soziallehre?

LG

Andreas

[Schneider]

Schneider, Jesus sagte gemäss Bibel "Bittet, so wird euch gegeben" oder auch "Denn wer bittet, der empfängt" oder "Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun." oder "Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er's euch geben." Bedingungslose Gebetserfüllung verspricht da der angebliche Gottessohn, nicht einmal Glauben wird verlangt. Da gibt es kein Deuteln, kein Interpretieren. Darum ist das auch genau so überprüfbar. (.....) Dieses andauernde Umdeuten von missliebigen Bibelstellen (kein zwei Theologen kommen dabei zum gleichen Ergebnis) ist ein ganz besonders verwerfliches sich selbst etwas in die Tasche lügen. Dazu werden oft theologische Phantasie-Szenarien aufgebaut, die genau so wenig Hand und Fuss haben wie das, was sie aussagemässig verbiegen sollen.

Liebe(r) Pagan, ich gebe Dir insoweit recht, dass diese Aussagen von Theologen, echten Geistlichen und pseudo-Geistlichen gelehrt und von "kindlich"-Gläubigen aller Fakultäten so geglaubt wurden und vielleicht noch werden und dass dies zu vielen "Gebetsenttäuschungen" und schlechtem Gewissen und Schuldgefühlen geführt hat, wenn der Glaube für eine Gebetserfüllung nicht stark genug war. Das Beten wurde missbraucht. Das ist wohl wahr.

Ich bin allerdings überzeugt, dass die von Dir zitierten Bibelworte nicht in diesem unmittelbaren Wortsinn verstanden werden dürfen. Dafür spricht zunächst einmal, dass Jesus selbst nie den Unfug vorgemacht hat, um irgendetwas X-Beliebiges oder gar "Alles" zu bitten und auch von seinen unmittelbaren Nachfolgern ist nicht bekannt, dass sie sich daran versucht hätten. Man muss diese Sätze schon im Kontext der Bergpredigt sehen. Da geht es eben gerade nicht darum, "Bedingungslose Gebetserfüllung" anzustreben. Jesus hat nur ein Gebet selbst gelehrt, das Unser Vater. Darin geht es nicht um "Alles", sondern um sehr wenig.

[Comment]

Pagan -

dass viele religiös gebundene Menschen an die Wirkung von Gebeten glauben, kann nicht bestritten werden, und dass solche Beter so verfasst sind, hat Gründe. Die Kirchen lehren, alles Gott zu sagen, ihm auch das per Gebet entgegen zu bringen, was scheinbar unwichtig ist. Wie könnte das Morgengebet für den folgenden Tag denn etwa lauten, soweit es Bitten an Gott enthält? Etwa ua. so: 'Schenk mir Bewahrung, lass mich wieder gesund nach Haus kommen' oder 'Lass meinen Arztbesuch Erfolg für meine Gesundheit bringen' oder 'Bewahre mir meinen Arbeitsplatz, dass meine Familie Brot hat.' usw.usw.

Und dann ist es anschließend so, wie wir das, das muß ich jetzt mal ganz banal einstreuen, mit dem Wetter kennen: es scheint die Sonne oder sie versteckt sich hinter Wolken. Das will sagen, beispielsweise im Fall der erbetenen Bewahrung: sie war da. Das ist die eine Möglichkeit, aber diejenige, die der Gläubige für sich als Gebetserhörung registriert: 'ER hat es so gerichtet, wie ich es von IHM erbeten hatte' - das kann er sich sagen. Wer will dem Beter das verdenken? Letztlich, das scheint dann der nennenswerte aber auch bemerkenswerte Effekt zu sein: er, der Beter ist darauf glücklich, zufrieden u.ä.

Genauso gut kann natürlich der Fall eintreten, dass Bewahrung nur sehr eingeschränkt da war, weil, sagen wir, ein Verkehrsunfall geschah, der den verunglückten Beter ins Krankenhaus kommen ließ. Reaktion vielleicht so: 'Es hätte schlimmer kommen können, aber Gott, der das zugelassen hat, gab mir noch einen besonderen Engelschutz, so dass nicht mehr passierte als geschehen.' Folge: der Beter ist trotz Unfalls froh, doch noch (ein Stück) Bewahrung und dazu noch persönlichen Engeleinsatz erfahren zu haben - und das macht ihn glücklilch, macht ihn zufrieden.

Schließlich könnte auch der Tod eingetreten sein - durch den Unfall. Jetzt geht es dann um die gläubigen Angehörigen. Klar, sie sind traurig, aber dann kommt der Seelsorger und versucht zu trösten; ich will hier gar nicht anführen, was er möglicherweise sagen könnte, sondern sage mal, wie es ja in solchen Familien dann ist: man bleibt zwar in Trauer aber hat irgendwie doch den Gedanken: Gott macht keinen Fehler, und dabei empfindet die Familie dann letztlich auch Trost und göttliche Zuwendung ...

Das als Beispiel dafür, dass Milliarden von Menschen, die an Gott glauben, auch von der Wirkung ihrer Gebete überzeugt sind. Manchmal betreffen die Gebete Kleinigkeiten im täglichen Leben, aber die können vielleicht im Verhältnis 50 : 50 so ablaufen, wie es im Gebet gewünscht ist bzw. entgegengesetzt. Aber es gibt die Chance der Erhörung, wenn die Gebete nichts Unmögliches beinhalten. Ja, die Erhörungen passieren dann auch tagtäglich, denn nicht alles geht schief im Leben, sehr vieles läuft ja auch wunschgemäß ab.

Wenn Menschen nun aufgrund solcher Gegebenheiten als gläubige Mensch bestens zurechtkommen, dann hat doch das Beten für diese einen Sinn. Und es geht oftmals auch eine positive Wirkung von diesen so geprägten Menschen auf Dritte aus. Dazu meine persönlichen Erfahrungen: diese gläubigen Beter sind in der Regel angenehme Menschen in meinem Umfeld. Allerdings schließe ich nicht aus, dass das Nichteintreten von gewünschten Gebetserhörungen auch verschiedentlich Menschen bitter enttäuscht , vielleicht sogar den einen oder anderen aus der Bahn geworfen hat, doch beides eher selten. Das Nichteintreten von Wünschen hat indes, das darf nicht außer Acht gelassen werden, solche Wirkung ebenso bei jenen, die es vorziehen, Gott nicht anzubeten. Oder?

Seh'n wir es doch einmal so.

FG
Com.

[Pagan]

Centaurea, spricht die Tatsache, dass erdgeschichtlich gesehen vor wenigen Sekunden noch die ganze Menschheit der Ansicht war, die Sonne drehe sich um die Erde, denn dafür, dass dem auch so ist? Ich glaube nicht, dass du dieser Meinung bist, denn offensichtlich kann sich sogar die ganze Menschheit irren.
Warum soll denn eine Milliarde Christen (es sind wohl eher zwei Milliarden) dafür sprechen, dass das Christentum mit Disziplinen wie "Gesellschaftslehre und christlicher Soziallehre" unbedingt [??] notwendig ist, zumal höchstwahrscheinlich nur sehr wenige dieser Christen davon etwas wissen und vor allem weil rund 5 weitere Milliarden Nichtchristen überhaupt nicht der Ansicht sind, dass das Christentum unbedingt nötig ist? Viele würden wohl genau das Gegenteil davon sagen. Ich hoffe nicht, dass Quantität dein stärkstes Argument ist

Aber gehen wir zur Basis zurück: Christliche Moral, wenn sie sich denn tatsächlich christlich nennen will, muss auf diesem Jesus Christus basieren.
Ich denke, ich habe zur Genüge dargelegt, dass weder Bibel noch dieser Jesus Basis einer menschlichen, einer humanistischen Moral sein können. Was dort in der Bibel zelebriert wird, ist religiöser Chauvinismus, ist aber vor allem auch Intoleranz und Hass gegenüber anderen Völkern und Andersgläubigen, ist menschenunwürdiges Behandeln anderer Menschen selbst durch den Gottessohn (ich denke da nur an Matth 15,23f). Ich habe auch an anderen Beispielen dargelegt, dass dieser Jesus seinen zugegeben manchmal schönen Worten keine entsprechenden Taten folgen liess, sondern ganz im Gegenteil die schon angesprochene Intoleranz und auch Unversöhnlichkeit und sogar abartige Perfidität an den Tag legte. Er und seine Nachfolgern sprachen durchaus auch der Sklaverei das Wort. Ich habe auch dargelegt, dass wenig bis nichts von dem, was wir heute als moralische Regeln und Werte akzeptieren wie typischerweise die goldene Regel von Jesus oder überhaupt aus der Bibel stammt.

Wohin das alles führte, was wir in der Bibel unter dem Stichwort "Gottes Wort" so antreffen, das lehrt uns die (Wirkungs-)Geschichte, auch die neuere. Die blutige Spur, die Inquisition mit ihren Hexen- und Ketzerverbrennungen, ja selbst Judenverfolgungen und so vieles mehr lassen sich in nicht wenigen Fällen unmittelbar auf biblische "Anweisungen" zurückführen.
Ich frage dich in Umkehrung deiner Frage: Was ist daran gut?

Das Christentum und darunter speziell auch seine grösste Organisation mit allein fast einer Milliarde Mitgliedern nimmt auch heute noch eine menschenverachtende Position ein. Schwule werden diskriminiert, Frauen sind nicht gleichberechtigt, Pädophile werden geschützt, eine inhumane Sündenlehre erniedrigt Menschen, Bibeltreue fordern die Prügelstrafe für Kinder, unsinnige Verbote speziell gerade auch von Präservativen tragen bei den ohnehin Ärmsten der Armen zur Verbreitung verheerender Krankheiten bei.
Ich frage dich: Was ist daran gut?

Anders- und Nichtgläubige sind per se Sünder und dem ewigen Tod geweiht, es gibt wohl keine christliche Kirche, die daher nicht missioniert. Das ist ein völlig menschenverachtendes Menschenbild, unmittelbar basierend auf dem überaus verzerrten Welt- und Menschenbild dieses angeblichen Gottessohnes. Der Vatikan wird dazu eigens bei der UNO vorstellig, um mit einer Forderung nach Religionsfreiheit der Missionstätigkeit in weiteren Ländern den Weg ebnen zu können. Dabei war doch gerade diese katholische Kirche diejenige, die Religionsfreiheit auch mit Waffengewalt bekämpfte.
Ich frage dich: Was ist daran gut?

Es ist kennzeichnend, dass die Anerkennung humnistischer Moralvorstellungen in einem Jahrhunderte langen Kampf gegen die christlichen Kirchen errungen wurde. Ich habe dazu auch Jüngel zitiert: "Die christlichen Großkirchen standen in ihrer zweitausendjährigen Geschichte den Menschenrechten nicht nur distanziert gegenüber, sondern sie haben der politischen Durchsetzung der Menschenrechte erheblichen Widerstand entgegengesetzt ..." und ich habe auf Medien hingewiesen, die zeigen, dass dieser Kampf noch längst nicht gewonnen ist. Es scheint überhaupt noch nicht allgemein bekannt zu sein, dass der Vatikan die Europäische Menschenrechtskonvention und auch die UNO-Erklärung der Menschenrechte nicht unterzeichnet hat.
Ich frage dich: Was ist daran gut?

Christliche Kirchen treten hierzulande als Arbeitgeber auf und lassen sich von der öffentlichen Hand bezahlen. Die Arbeitsbedingungen sind aber moralisch überaus fragwürdig, werden doch nur Menschen der eigenen Konfession berücksichtigt.
Ich frage dich: Was ist daran gut?

Das sind nur ein paar Gründe, warum ich der Ansicht bin, dass das Christentum, das seine angeblich christlichen Moralvorstellungen zum allergrössten Teil erst seit der Aufklärung aus dem Humanismus adaptiert hat und bis heute selbst in wesentlichen Teilen nicht lebt, keinen Anspruch darauf, den Lead beim Setzen moralischer Masstäbe zu beanspruchen. Das Christentum soll zuerst einmal im eigenen Garten das wuchernde Unkraut entfernen, bevor es anderen eine Moral aufzwingen will, deren Basis es ist, Gottes viel zu oft unmenschlichem Wort zu gehorchen und Gott zu gefallen, weil es dafür ewigen Lohn gibt, so wenigstens wird es versprochen.

[Pagan]

Ich bin allerdings überzeugt, dass die von Dir zitierten Bibelworte nicht in diesem unmittelbaren Wortsinn verstanden werden dürfen.

Worauf basiert denn deine Überzeugung? Hat Jesus zum späteren Verständnis seiner Worte irgendwelche Anweisungen gegeben?

Weisst du Schneider, mir ist da so einiges nicht klar: Da hat die Christenheit ein sogenannt heiliges Buch, das die Grundlagen seines Glaubens festhält, ja das als Gottes Willensbekundung, für manche gar als Gottes unmittelbares Wort geehrt wird, ein Buch, das den Gläubigen einen Gottessohn zeigt, der das offenbart, war ihn sein Vater hat wissen lassen.
Und dann kommt da ein kleiner Gläubiger und sagt: Ich bin überzeugt, dass das alles nicht so verstanden werden darf.

Wie darf, wie muss ich denn solch (intellektuell durchaus auch wieder unredliches) Umdeuten von Gottesworten verstehen?

[Pagan]

Wenn Menschen nun aufgrund solcher Gegebenheiten als gläubige Mensch bestens zurechtkommen, dann hat doch das Beten für diese einen Sinn.

Das bestritt ich nicht.
Ich habe darauf hingewiesen, dass Gebete nicht erhört werden, konkret: Die entsprechenden Zusagen des angeblichen Gottessohnes sind nichts weiter als laue Luft. Und ich habe klar dargelegt, dass diese Menschen sich selbst bescheissen, denn jeder Betende hat die Erfahrung gemacht, dass Gott dort, wo's wirklich drauf ankommt, dort, wo grosse Not ist, nicht hinhört. Er verhindert weder Tod noch Leid und Schmerzen, egal wieviele Gläubige danach schreien, auch in den Konzentrationslagern nicht. Er rettet auch keine Kinder, wie das verlinkte Beispiel (und viele andere mehr) zeigt. (vielleicht ist er gerade intensiv damit beschäftigt, für's Wochenende schönes Wetter zu organisieren)
Wer Gott um konkrete (Tätige) Hilfe bittet, ums Eingreifen in den natürlichen Ablauf der Dinge, der oder die rennt einer bewusst aufrecht erhaltenen Illusion nach. Etwas Gegenteiliges hat noch niemand zu belegen vermocht. (Vielleicht lässt sich ja Matula noch auf einen Gebetstest ein. ). Ich erinnere an tergrams Signatur: Nichts fürchtet der Mensch wohl so sehr wie die Vorstellung, das, woran er glaubt, könnte falsch sein.

Ich habe auch dargelegt, dass das sich selbst bescheissen, also intellektuelle Unredlichkeit, durchaus mit Moral/Ethik zu tun hat, denn Wahheitsliebe und sich selbst etwas in die Tasche lügen (wie Metzinger sagt), verträgt sich wirklich schlecht.

[Heinrich]

Wahheitsliebe

Meinten Sie Wahrheitsliebe ?

Bitte denken, bevor man in die Tasten haut, okay?

Liebe Grüße,
Heinrich

[tergram]

Heinrich, alles ok bei dir? Noch nie vertippt?

Warum wegen einer Petitesse die große Keule rausholen und draufhauen, aber zur Sache nichts beitragen?

Falls du Bedarf an einem Glashaus und Steinen hast, ich hätte da einen guten Lieferanten...

Kopfschüttelnde Grüße,
t.