Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

Für Zweifler und andere gute Christen
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Maximin

Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#1 Beitrag von Maximin » 29.03.2014, 17:33

:wink: Lieben Freunde,
hier ist verschiedentlich nach der Dreieinigkeitslehre im Christentum gefragt worden. Es könnte also durchaus lohnend sein, über diese, eigentlich aus christlicher Sicht, Selbstverständlichkeit gemeinsam öffentlich nachzudenken.

Ich überschreibe meine Überlegungen so: „Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist.“

Einleitung:

Zunächst: Das ist nichts für militante Gottleugner, Gottferne und Gottlose. Wie man sehen kann, beschäftigen sich solche ja auch mit weitaus wichtigeren Problemen...! Ich meine, sich mit jemandem auszutauschen, der den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und den Sohn Gottes, Jesus Christus, vehement in Abrede stellt, das kann nur ein fruchtloses Palaver bleiben.

Der Heilige Geist (lateinisch Spiritus Sanctus) ist im Christentum die dritte „Person“ der göttlichen Trinität, wie dies im wichtigsten altkirchlichen Bekenntnis, dem (Nicäno-Konstantinopolitanum, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4n ... opolitanum ,) niedergeschrieben wurde. Der Heilige Geist ist Gott, aber keine eigenständige Substanz oder selbständige Gottheit. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_G ... _Testament

Nach meinem gegenwärtigen Erkenntnisstand ist der Heilige Geist keine göttliche Person, sondern eine Äußerungsform der Kraft des einigen und alleinigen Gottes.

Hinterfragen wir also, so genau wie möglich, ob wir als Christenmenschen an die „Trinität“, also an drei Erscheinungsformen Gottes glauben können oder nicht glauben können.

P.S.: Es folgt der Hauptteil I – Gott, der Schöpfer und Vater aller Dinge.

Maximin + + +
Zuletzt geändert von Maximin am 29.03.2014, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.

Kristallklar
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Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#2 Beitrag von Kristallklar » 29.03.2014, 18:33

Maximin hat geschrieben:
Zunächst: Das ist nichts für militante Gottleugner, Gottferne und Gottlose. Wie man sehen kann, beschäftigen sich solche ja auch mit weitaus wichtigeren Problemen...! Ich meine, sich mit jemandem auszutauschen, der den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und den Sohn Gottes, Jesus Christus, vehement in Abrede stellt, das kann nur ein fruchtloses Palaver bleiben.
Ich habe den mir ins Auge stechenden Satz gefettet.

Hallo Maximin,

wer entscheidet da wohl gerade in selbstgerechter überheblicher direkter Form darüber, "was" und welches Thema für wen ist?

Das ist mehr als eine gewagte Darstellung.
Bei solchen provokanten, völlig die lauthals beschrieene Toleranz aber ganz außer acht lassenden Worten sollen Menschen, die nicht Deiner Meinung sind und für die Gott nicht ALLES ist, die Finger still halten und das still und kritiklos zur Kenntnis nehmen.

Warum? Um des lieben "Forumsfriedens" willen?

Ganz allgemein stelle ich in den Raum, daß mit dieser subtilen hinterletzten Art und Sprache weit mehr Schaden angerichtet wird als gerades schnörkelloses von den Menschen, die eine andere Einstellung als DEINE haben.

So ist das hier kein christlicher Austausch, das ist einfach nur böse Provokation, um dann mit dem Glaubensfinger auf andere zeigen zu können:
"Wie gut dass ich nicht bin wie jener da..."

Das nenn ich mit gespaltener Zunge reden.

So und nun überlasse ich Dein spannendes Thema und das Wort wieder ganz Dir alleine.

Kristallklar.
Zuletzt geändert von Kristallklar am 29.03.2014, 19:28, insgesamt 1-mal geändert.

Maximin

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#3 Beitrag von Maximin » 29.03.2014, 19:27

@ Kristallklar,
hier sind Leute permanent unterwegs, die gläubige Christenmenschen als Dummköpfe darstellen, sie veralbern und mehr oder weniger niedermachen. Was meinst Du? Darf man als quicklebendiger Christenmensch darauf nicht angemessen reagieren, ohne denselben Fehler wie die anderen zu begehen? Ich bitte Dich...!

Maximin + + +

Comment

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#4 Beitrag von Comment » 29.03.2014, 20:15

Werter maximin,

Kristallklar kommentiert Ihr Eingangsposting m.E. nicht zu Unrecht in der geschehenen Weise. Ich möchte dazu passend feststellen, dass Ihr Vorwurf, es gebe hier im Forum Militanz unter den Mitgliedern, absurd ist. Sie erreichen mit dieser sehr provokanten und völlig überflüssigen Falschbehauptung nur ein Kopfschütteln, z.B. bei mir. So interessant das von Ihnen angeschnittene Thema auch sein mag, wenn man es in Begleitung mit einer solchen abartigen Aussage gegenüber den Forenmitgliedern zur Diskussion stellt, dann wird man wohl niemand diskutieren wollen, jedenfalls kommt bei mir keine Lust dazu auf.

Warum, um Himmels willen, wählen Sie nicht den Weg sachbezogener Diskussion? Bedenken Sie, dass jemand, der dem Christentum nicht wie Sie zugetan ist bzw. sich strikt dagegen äußert, deshalb wirklich kein militanter Mensch ist - auch wenn Sie das leider so empfinden sollten ...

Freundliche Grüße
Com.

Maximin

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#5 Beitrag von Maximin » 30.03.2014, 16:51

Hauptteil I - Gott, der Schöpfer und Vater aller Dinge

Die drei Buchreligionen (das Judentum, das Christentum und der Islam) eint ein und dieselbe Gottesvorstellung im Schöpfergott. Im Gegensatz zum Judentum und zum Islam scheint es auf den ersten Blick so zu sein, dass das Christentum drei Wesenheiten Gottes bekennt: Gott den Vater aller Dinge, Jesus Christus, als die menschliche Erscheinungsform des einzigen Gottes und den Heiligen Geist, als der wirksam werdenden Kraft des einzigen Gottes.

"Am Anfang", sagt das 1te Buch Mose 1, 1 (Luther 1912), "schuf Gott Himmel und Erde." Dieser Satz fasst die ganze Schöpfung mit wenigen Worten zusammen und führt ihr Entstehen auf IHN, den einzigen Gott, zurück. Im 2ten Satz heißt es: "Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser." (1. Mose 1, 2 / Luther 1912)

Ich finde es bedeutsam, dass bereits im zweiten Satz des Schöpfungsberichtes vom Geist Gottes die Rede ist: "…und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser." Eben ist noch die Rede vom Schöpfergott persönlich und im zweiten Schritt wird Gottes Geist, also die von IHM ausgehende Schöpferkraft beschrieben. Übrigens in vielen außerchristlichen Religionen treffen wir auf ganz ähnliche Schöpfungsberichte...

Ab dem 3ten Vers wird des Schöpfergottes Stimme beschrieben: "Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.“ Gott spricht Worte: "Es werde Licht!"

Der Schreiber des Johannesevangeliums knüpft an die Schöpfungsgeschichte an und beginnt seinen Bericht so:

"1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (s. a. 1. Mose 1. 1) 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. (s. a. Johannes 8. 12) 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen."

Hier wird eine weitere Erscheinungsform Gottes beschrieben: "…und Gott war das Wort."

Halten wir also zunächst fest:

1. Gott wirkt als Person bei der Erschaffung unserer Welt.
2. Gottes Schöpferkraft wirkt (auch) durch seinen Geist.
3. Gott lässt seine Stimme hören.
4. Gott teilt sich mit verständlichen Worten mit.

Die Schöpfungsgeschichte berichtet aber auch eine weitere Besonderheit, die Gott und seine Umgebung, wenigstens andeutungsweise, beschreibt. Im 1. Mose 1, 26 - 27 lesen wir: "26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib."

Hallo, da steht: ..."Lasst uns Menschen machen..." Das meint doch IHN selbst aber eben auch andere! Aber zu wem spricht Gott wenn da steht: "Lasst uns..."? Mehr noch! Da steht: „Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei…“. Wer ist mit dem Wort „uns“ gemeint? Wer begleitet den Schöpfergott bei seinem Tun? Wer ist um IHN? Wer sind die, die Gott nach seinem und dem Bild der anderen Menschen gestalten lässt?

Das bedeutet für mich, dass wir Menschen dem Bilde Gottes und denen in seiner Umgebung nicht nur ähnlich sind, sondern IHM und ihnen gleichen. - Bin ich mir dessen bewusst, dass ich dem Bilde Gottes und denen in seiner Umgebung ähnlich bin…? - Bin ich mir dessen bewusst, dass diese Tatsache mir zugleich auch eine deutliche Verantwortung auferlegt…?

Jetzt höre ich Leute protestieren: „Was habe ich von einem Gott, der sich nicht sehen und hören lässt? Ein ewig schweigender Gott hilft mir nichts, nicht einen einzigen Schritt weiter!"

Sehen Sie, selbst wenn Sie alle Anschlüsse Ihres Telefonbuchs auswendig hersagen könnten, so hätten Sie doch keinen einzigen Kontakt zustande gebracht; nicht einen einzigen. Es sei denn, dass sie den Telefonhörer in die Hand nähmen, um eine Anschlussnummer anzuwählen und dadurch Kontakt mit einem anderen Menschen herstellten.

Genau das ist die Möglichkeit, um mit IHM Kontakt aufzunehmen. Manche beschreiben diese Kontaktaufnahme mit dem Wort: „Beten.“

+ + +

Es folgt Hauptteil II – Jesus Christus, Sohn des lebendigen Gottes

Manuela

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#6 Beitrag von Manuela » 31.03.2014, 14:08

Zum "lasst uns":
Während einer Bibelausstellung durfte ich in einer lateinischen Übersetzung schmökern. Bei dieser Gelegenheit fiel mir auf, dass in der Schöpfungsgeschichte von "deis" die Rede ist. Die "dea" (Göttin) wird folgendermaßen dekliniert:
Kasus____Singular_Plural
Nominativ_dea____deae
Genitiv___deae___deārum
Dativ____deae___deīs
Akkusativ_deam___deās
Vokativ___dea____deae
Ablativ___deā____deīs
Die lateinische Vokabel für "Tag" lautet "dies". Fällt euch der Dreher auf? Gut, die alten Römer waren fremden Religionen gegenüber ziemlich tolerant, aber sie waren keine Monotheisten. Auch heute noch sind einige Wochentage nach heidnischen Gottheiten benannt. Dies zur gedanklichen Anregung. Aber auch in der Deklination von "deus" kommen "deis" vor. Andeuten will ich damit gar nichts, es kam mir nur etwas seltsam vor ...

Manuela

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#7 Beitrag von Manuela » 31.03.2014, 15:34

Da wir den Originaltext leider nicht einsehen können, hier einige Informationen:
http://www.gottwissen.de/bibel/texte/1mo1_1.htm ...

Manuela

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#8 Beitrag von Manuela » 01.04.2014, 10:01

Bliebe abschließend noch die pronominale Anrede zu erwähnen. So war in früheren Zeiten die Verwendung der Höflichkeitsform "Ihr" durchaus üblich. Bei dem heute im Deutschen gebräuchlichen "Sie" handelt es sich ebenso um eine Person Plural, nämlich um die großzuschreibende dritte. Derlei Anredeformeln waren jedoch weder in der lateinischen, noch in der hebräischen Sprache bekannt ...

Manuela

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#9 Beitrag von Manuela » 01.04.2014, 10:07

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit ...

Maximin

Re: Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist...

#10 Beitrag von Maximin » 04.04.2014, 19:07

Hauptteil II – Jesus Christus, Sohn des lebendigen Gottes

:) Lieben Freunde,

es gibt Legionen Bücher, die sich mit der Person des Jesus von Nazareth auseinandersetzen. Ein Menschenleben reichte nicht aus, um sich durch diesen Wust zielführend durchzuarbeiten. Versuche ich also, mir ein eigenes Bild zu machen und mich dabei auf meine zerlesene Luther-Bibel 1912 zu beschränken.

Ist ihnen bei meiner gewählten Überschrift etwas aufgefallen? Nein…? Sehen sie noch einmal hin. Da steht: „Jesus Christus, Sohn des lebendigen Gottes.“ Da steht nicht: „Jesus Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“ Fühlen sie den Unterschied und was macht das mit ihnen…?

Wenn sie jetzt befürchten, dass ich vom Glauben abgefallen bin, keine Sorge: „Für mich ist Jesus Christus nach wie vor der eingeborene Sohn Gottes, der gesandte Erlöser, der uns von aller unserer Sünde und Schuld den Weg zum Vater frei gekämpft hat."

Sehen sie, es sind ununterbrochen Leute unterwegs, die uns mit immer derselben Frage auf die Nerven fallen: „Sollte Gott gesagt haben?“ Der vergiftende Pferdefuß wird gleich nachgetreten: „Ihr werdet keineswegs sterben, sondern ihr werdet zwischen gut und böse unterscheiden können und werdet sein wie Gott.“

Zuerst klauen sie uns dann unser Ur-Vertrauen in unsere geistliche Heimat, dann unser Ur-Vertrauen in diejenigen, die uns Gottes Wort gelehrt haben. Danach erklären sie uns, wonach es sich bei der Bibel um ein fragwürdiges Buch mit "Geschichtchen" handelt, Jesus Christus gar nicht gelebt hat und - finaler Todesschuss - dass es überhaupt keinen Gott gibt. Wer diesen Propagandisten erliegt, der findet sich früher oder später in einem schwefelig wabernden Nebel wieder, der als lichte Freiheit verkauft wird.

Was ist das aber andererseits für eine Freiheit die postuliert: „Wir wissen es nicht!“ Ich brauche Helfer die mir fundierte und verlässliche Antworten geben. Offene Fragen habe ich selber genug…

Nun muss ich aber noch einmal auf meinen Teil 1 zurückkommen und dort liegen gebliebene Fragen beantworten. Ich hatte gefragt: „Da steht: Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei…! Wer ist mit dem Wort „uns“ gemeint? Wer begleitet den Schöpfergott bei seinem Tun? Wer ist da um IHN? Wer sind die, die Gott nach seinem und dem Bild derer in seiner Umgebung als Menschen gestaltet?“

Um zu einigermaßen plausiblen Antworten zu kommen führen uns leider auch keine sprachakrobatischen Verrenkungen weiter. Da steht: „uns“. Punkt. Was hilft aber dann weiter…? Der damals schon greise Stammapostel Walter Schmidt (Dortmund) hatte dazu etwas öffentlich gesagt.

Ich habe noch heute seine wohlklingende Stimme im Ohr, als er in der Berliner Deutschlandhalle erklärte, dass Gott sich bei seinem Schöpfungstun mit seinem Sohn, den wir im Neuen Testament Jesus Christus nennen, und mit anderen Himmelsbewohnern unterhalten hat. Wusste der neuapostolische Stammapostel Walter Schmidt mehr als seine Amtsnachfolger die zu wichtigen Fragen antworteten: „Wir wissen es nicht“…?

Die Vorstellung, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und der Vater unseres Herrn und Heilandes, Jesus Christus, quasi menschenähnlich in Gemeinschaft lebt und nicht allein ist, die gefällt und tut mir gut. Wie dem auch sei, wir waren nicht dabei und wissen absolut nicht was im „vorgeschöpflichen Himmel“ los war, was im „nachgeschöpflichen“ Himmel los ist und im zukünftigen Himmel sein wird. Schriftstelle gefällig…?

Nun enthält die „biblische Sekundärliteratur“ doch aber auch Hinweise, darauf, dass Gott nicht nur einen einzigen, sondern mehrere Söhne haben könnte.

Schriftmäßige Hinweise finden sich u. a. in der Hiob-Erzählung: „Es begab sich aber des Tages, da die Kinder Gottes kamen und traten vor den HERRN, dass der Satan auch unter ihnen kam und vor den HERRN trat.“ (Hiob 2, 1 / Luther 1912)

Sehen sie und insbesondere an dieser Textstelle der nichtkanonischen Hiob-Erzählung beißen sich nun die unterschiedlichsten Kommentatoren fest, wonach der Gott des Alten Testaments viele Söhne hatte, Gott gewissermaßen einen Hofstaat unterhält, in dem es sogar Intrigen und finale Ausweisungen gegeben haben soll (vgl. der gefallene Erzengel Luzifer mit seinem Anhang...).

Damit begeben sich m. E. zweifelhafte Bibel-Kommentatoren in einen abenteuerlichen Bereich von Spekulationen. Zu solchen Fragen sind mir selbst geistliche Hobbytheologen tausendmal lieber, die zu bestimmten Fragen eingestehen: „Wir wissen es nicht…!

Nein, meine Freunde, wenn ich mein Glaubensfundament, die Bibel in Bausch und Bogen in Frage stelle, dann gehört sie tief vergraben und mein Christenstand entpuppte sich als eine, günstigenfalls, schlimmstenfalls, kindlich religiöse Fehlentwicklung.

Meine gute alte Bibel sagt so:

- „10 Ihr aber seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, auf dass ihr wisset und mir glaubt und versteht, das ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein. 11 Ich, ich bin der HERR, und ist außer mir kein Heiland. 12 Ich habe es verkündigt und habe auch geholfen und habe es euch sagen lassen, und war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR; so bin ich euer Gott. 13 Auch bin ich, ehe denn ein Tag war, und ist niemand, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke; wer will's abwenden?“ (Jesaja 43, 10 ff / Luther 1912)

- "25 Solches habe ich zu euch durch Sprichwörter geredet. Es kommt aber die Zeit, dass ich nicht mehr durch Sprichwörter mit euch reden werde, sondern euch frei heraus verkündigen von meinem Vater. 26 An dem Tage werdet ihr bitten in meinem Namen. Und ich sage euch nicht, dass ich den Vater für euch bitten will; 27 denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, darum dass ihr mich liebet und glaubet, dass ich von Gott ausgegangen bin. (s. a. Johannes 14.21) 28 Ich bin vom Vater ausgegangen und gekommen in die Welt; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater. (Johannes 16, 25 - 27 / Luther 1912)

Fazit:

1. Ich weiß nicht, mit wem sich Adonai vor oder während der Schöpfung unterhalten hat.

2. Ich glaube an den einigen ewigen Gott meiner Väter.

3. Ich glaube, dass dieser Gott einen in die Welt gesandt hat, wodurch die trennende Mauer zwischen IHM und uns menschlichen Kreaturen endgültig eingerissen wurde, damit wir nicht nur einen gnädigen Gott haben, sondern einen Gott haben, zu dem wir „lieber Vater“ sagen können, um Gottes wahrhaftige Söhne und Töchter zu sein.

Das ist vorerst mal alles und für viele bedauerlicherweise so unglaublich. Schade...!

Liebe Grüße, landauf und landab, vom alten Maximin aus Berlin :wink:

Zum mitsingen: http://www.youtube.com/watch?v=vJEHj50-ZMY

P. S.: Es folgt ein 3ter Teil mit der Überschrift: „Des Vaters und des Sohnes Heiliger Geist“.

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