Evolution! - Schöpfung oder Zufall?

[Ale]

(...)

Dass die Erschaffung des Menschen, wie in der Bibel dargestellt, nur ein Gleichnis ist und wir uns über verschiedene Entwicklungsstufen vom aufrecht gehenden Affen bis heute entwickelt haben und weiter entwickeln, setze ich mal als allgemein bekannt und akzeptiert voraus.

(...)

Ist das so? Ich habe in einem meiner letzten Postings John Lennox erwähnt. Ich lese gerade das von mir erwähnte Buch "Hat die Wissenschaft Gott begraben" und bin davon einigermaßen beeindruckt. Ich muss vielleicht vorausschicken, dass ich an Gott glaube und daran, dass die Bibel Gottes Wort ist, aber gerade mit dem Schöpfungsbericht vor dem Hintergrund der Evolutionslehre immer meine Probleme hatte.

Lennox ist Professor in Oxford für Mathematik und beschäftigt sich mit dem Verhältnis von Wissenschaft und Religion, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Lennox. Er beschäftigt sich intensiv mit dem, was man als "Neuen Atheismus" bezeichnet, etwa mit Richard Dawkins. In seinem Buch stellt er breit den Forschungs- und Meinungsstand zB zur Frage der Evolutionslehre dar.

Mikroevolution, also Veränderungen / Entwicklungen innerhalb der Arten, findet statt und lässt sich nachweisen. Das wird soweit ich weis, aber auch von Kreationisten nicht bestritten.

Etwas anderes ist es aber mit der Makroevolution, also der Form, die die Artgrenzen überschreitet; aus etwas einfachem etwas komplexeres hervorbringt. Wenn ich seine Bestandsaufnahme richtig sehe, dann ist diese durchaus umstritten. Und zwar nicht nur in religiösen Kreisen, sondern in der Wissenschaft. Von daher frage ich mich inzwischen, ob das oben zitierte Statement von tergram - das ich bis vor kurzem für zutreffend gehalten hätte - tatsächlich richtig ist oder ob es nur dem Stand der Populärwissenschaft und der Schulbücher entspricht.

Die folgenden Argumente von Lennox bzw der von ihm zitierten Wissenschaftler haben mich besonders beeindruckt:

1.
Darwin selbst hat seine Idee lediglich als Theorie bezeichnet. Um diese zu beweisen hat er es als notwendig bezeichnet, dass Zwischenformen gefunden, also archäologisch nachgewiesen werden. Dies ist bis heute, nach knapp 150 Jahren intensiver und zielgerichteter Forschung wohl noch nicht gelungen. Er zitiert einen führenden Biologen / Archäologen, der dies auch bezüglich bspw. des Archäopterix durchaus in Frage stellt.

2.
Makroevolution bedeutet, dass aus einfachen Formen komplexere Formen entstehen. Dafür sind viele Generationen notwendig. Es gibt Bakterienstämme, die man seit 30.000 Generationen beobachtet (beim Menschen würde dies rund 1 Mio Jahre brauchen). Und man kann keine Entwicklung hin zu einer höheren / komplexeren Form erkennen. Durchaus zu sehen ist aber Degeneration. Diese Beobachtung widerspricht der Evolutionslehre. Beobachtungen, die sie bestätigen würden, gibt es offenbar nicht.

3.
Für Evolution ist Zeit notwendig, da sie nicht gesteuert wird, sondern durch Zufall (Mutation) und Auswahl anhand der Zweckmäßigkeit einer Mutation (Selektion) erfolgt. Man kann die Wahrscheinlichkeit von Mutationen abschätzen. Genauso kann man abschätzen, wievieler Mutationen es für die Entwicklung bspw des Auges aus einem Einzeller bedarf. Hierdurch kann auf Zeiträume, die notwendig sind, geschlossen werden. Die Erde ist rund 3,5 Mrd Jahre alt, wenn man die wissenschaftlichen Erkenntnisse mal zugrundelegt. Dieser Zeitraum reicht noch nicht einmal annähernd, um die Entwicklung anhand des Prinzips Mutation und Selektion zu erklären.

Wer so etwas spannend findet, möge die Details bei Lennox selbst nachlesen bzw die von ihm zitierten Werke der einzelnen Wissenschaftler heranziehen.

Ich für mich bin derzeit zu dem Ergebnis gelangt, dass die Evolutionstheorie eben eine Theorie ist, also eine mögliche Erklärungsform. Sie ist aber weit davon entfernt, bewiesen zu sein. Zielgerichtete und intelligent gesteuerte Entwicklung scheint mir die bessere im Sinne von wahrscheinlichere Erklärung zu sein. Diese aber setzt einen intelligenten Schöpfer, wie auch immer man ihn bezeichnen mag, voraus.

tergram, was erwiderst Du?

Gruß
A.

[tergram]

Ale,
die Theorien von Lennox sind das, was sie sind: Theorien, Modelle - wie andere eben auch... aber DARUM geht es mir nicht.

Wir waren in dieser interessanten Diskussion über diverse Widersprüche in der Bibel gestolpert und hatten uns (= Lory und ich) darüber gewundert, dass Christen die Bibel als Grundlage ihres Glaubens nennen, gleichzeitig deren widersprüchliche Inhalte aber sehr nur selektiv wahrnehmen. So weit so gut.

Dann kam von mit beispielhaft die Frage, wann und wie auf dem langen Weg der Entwicklung die "Menschwerdung inklusive Beseelung" durch Gott stattgefunden haben sollte/könnte. Es ist dafür nicht so entscheidend, ob es eine Makro- oder Mikroevolution gegeben haben soll.

Wir entfernen uns immer weiter vom Kern unserer Fragen, können aber, wenn du das möchtest, die Frage der Evolution gern in einem anderen Thread weiterdiskutieren. In diesem Fall würde ich die Admins darum bitten, einen neuen Thread zu eröffnen und die passenden Beiträge zu verschieben.

Unverändert sind insbesondere die Fragen von Lory zur Bibel offen.

[Ale]

@ tergram:

ja, an ein "Abspaltungsgesuch" dachte ich auch schon. Dieses sei hiermit gestellt. Braucht es Durchschläge?

Ich hoffe dabei, dass Lori und Du auf meine Fragen noch antworten werdet.

A.

[Ale]

Admins:

das würde nun zu dem neuen tread gehören, falls Ihr einen solchen einrichtet.

Ale,
die Theorien von Lennox sind das, was sie sind: Theorien, Modelle - wie andere eben auch... aber DARUM geht es mir nicht.
(...)

tergram,

was ist denn das nun für eine Antwort? Ich habe doch nur auf Deinen - aus meiner Sicht unzutreffenden - Hinweis reagiert, dass es allgemein bekannt und anerkannt sei, dass "der Mensch vom Affen abstammt". Da kannst Du doch nicht antworten, dass das nur Theorien sind! Genau darum geht mir doch: die Evolutionslehre ist nur eine Theorie. Sie mag in sich stimmig sein, aber davon, dass sie bewiesen wäre, ist sie offenbar noch meilenweit entfernt! Nichts mehr ist die Quintessenz des Buches von Lennox.

Übrigens: Lennox stellt gerade keine Theorien auf. Er stellt die verschiedenen Theorien vor und vergleicht sie. Und dann nimmt er eine Betrachtung vor, bei der er sich von Wahrscheinlichkeit leiten lässt. Er kommt zum Ergebnis, dass eben nicht der Zufall regiert, sondern es viel wahrscheinlicher ist, dass eine intelligente Steuerung / Planung vorliegt. Du solltest ihn echt mal anhören.

A.

[Loreley 61]

http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm

........die Theorie der Evolution nicht mehr nur als eine reine Hypothese zu erachten", merkte Johannes Paul II. dazu an. Diese Theorie habe sich bei den Forschern schrittweise durchgesetzt. "Die weder gesuchte noch provozierte Übereinstimmung der Ergebnisse von unabhängig voneinander ausgeführten Arbeiten stellt für sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorie dar“, schrieb Johannes Paul II.

dem möchte ich mich anschließen. Sei mir nicht böse, aber die Evolution in Frage zu stellen ist purer Kreationismus. Damit kann ich nichts anfangen. Die beiden(!!!) mythologischen Schöpfungsgeschichten der Bibel als real anzusehen ist tiefstes Mittelalter. Es mögen noch letztendliche Beweise fehlen, aber das bisher Erforschte läst keinen Zweifel mehr an der Evolution. Die Erde ist nunmal wesentlich älter als etwa 6000 Jahre und ich habe kein Problem damit, dass meine Urahnen einmal Affen waren.

LG, Lory

[Matthias]

Hallo Ale,
ich könnte jetzt so manches schreiben, was die Probleme und Argumente der Evolutionsgegner angeht. Vielleicht nur so viel: Die Behauptung, die Evolution sei eine nicht bewiesene Theorie, ist nicht mehr als ein rhetorischer Trick. Denn was auch immer man zur Bestätigung der Evolution einem Evolutionskritiker vorlegen würde, es blieben doch noch genug Lücken übrig, dass er immer wieder behaupten könnte, das reiche nicht für einen "Beweis". Das Problem ist das gleiche wie bei allen Beweisen, dass es etwas nicht gäbe. Versuche mal zu beweisen, dass es den Schneemensch "Yeti" nicht gibt. Dazu müsstest du in allen Winkeln der Erde geschaut haben und keinen gefunden haben, was aber faktisch nicht möglich ist. Ähnlich ist es mit der Evolution: Kreationisten denken, man versuche, mit der Evolution zu beweisen, dass es den Schöpfergott nicht gibt. Zu diesen Beweis müssten die Biologen jeden winzigsten Schritt der Evolution erforscht haben und dabei ausschließen können, dass dabei etwas anderes als der Zufall und die Selektion eine Rolle spielte. Das ist unmöglich!
Es ist also so, dass jeder selbst einschätzen muss, was für ihn genug Beweise sind, um die Evolution akzeptieren zu können. Außerdem muss jeder selbst nachdenken, wie er sich Gott und die Schöpfung vorstellen will. Von "Gott hat die Welt so geschaffen, wie es in der Bibel steht" über "Gott hat das Universum so geschaffen, dass Leben entstehen und sich zu höchst komplexen und selbstbewussten Formen entwickeln kann" bis hin zu "Wir können die Entstehung der Welt und die Entwicklung des Lebens komplett ohne die Vorstellung eines Gottes erklären" ist alles möglich und kann nicht wissenschaftlich widerlegt werden. Dies wird an dem radikalen Gedanken wohl klar: Stell dir vor, Gott hat die Welt vor 5 Sekunden erschaffen - mit allen Atomen und Molekülen, mit allen Feldern, Energien und Zuständen, damit unsere Gehirne sich an die vermeintliche Vergangenheit erinnern können und so, dass wir Hinweise auf eine bereits längere Existenz auf und in der Erde finden können. Das ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber wissenschaftlich nicht zu widerlegen. Wer das glauben will, mag das eben glauben. Wer glauben will, dass Gott Gene und Leben geschaffen hat und dass er die DNA immer wieder im Laufe der Erdgeschichte gezielt geändert hat, der mag das glauben; es ist unmöglich, das zu widerlegen. Allerdings finde ich es lohnenswert, sich mit den Forschungsergebnissen der Evolutionsforscher zu beschäftigen. Die haben nämlich viel genauere Befunde und können viel mehr erklären als Kreationisten uns glauben machen wollen.
Ich kann dir und allen, die sich durch die Gedanken der Evolutionskritiker haben verunsichern lassen, folgende Seite empfehlen: http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/index.html
Gruß
Matthias

[Maximin]

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. (Ev. Johannes 1, 1-5)

Maximin + + +

[Ale]

Hallo Lori und hallo Matthias,

Danke für Eure kritischen Antworten / Anmerkungen. Nur zur Klarstellung, falls notwendig: ich möchte hier keinen Glaubenskrieg entfachen. Mir geht es einfach um die Diskussion der Frage, ob diese Welt von Gott geschaffen ist, oder ob sie eben so wurde.

Ich halte deswegen auch den Hinweis von Lori auf den letzten Papst nicht für hilfreich. Es interessiert mich nicht, was die RKK zu dem Thema sagt. Bekanntlich haben die 500 Jahre gebraucht, bis sie den Prozess gegen Galilei wieder aufgegriffen und zu einem Ergebnis gebracht haben, das dem Stand der Wissenschaft und der beobachtbaren Natur entspricht. Außerdem habe ich bei dieser Institution nicht den Eindruck, dass es ihr vorrangig um Wahrheit geht und nicht um Machterhalt.

Zu Matthias:

Letztlich steckt hinter meiner Neugier doch die philosophische Frage "Warum ist etwas und nicht nichts?" Was also ist der Grund des Seins?

Denknotwendig gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder wurde die Welt (wie und von wem auch immer) geschaffen oder sie wurde es nicht. Wenn letzteres stimmt, dann entstand sie durch Zufall bzw. durch nur vom Zufall bestimmte Ereignisse.

Dawkins schreibt: "Die Welt sieht aus, als ob sie geschaffen wäre. Aber sie ist es nicht." Er nennt den Zufall, der die Welt seiner Meinung nach hat entstehen lassen den "blinden Uhrmacher".

Ich gebe Dir ohne weiteres zu, dass wir es nicht wissen, wie die Welt entstand in dem Sinne, dass wir es nicht beobachten können bzw. nachvollziehen können (deswegen ist es auch richtig, wenn Du schreibst es ist nicht beweisbar. Du erkennst auch richtig, dass dies für beide denkbaren Möglichkeiten gilt). Eine streng mathematische Beweisführung im Sinne einer reproduzierbaren Wahrheit scheidet also aus. Wir nähern uns der Wahrheit deswegen wissenschaftlich in der Art eines Indizienprozesses: können wir Teilaspekte "nachbauen" und so auf die gesamte Entwicklung schließen? Ist das Ergebnis logisch in dem Sinne, dass eine schlüssige und kohärente Antwort auf die Ausgangsfrage geliefert wird? Werden auch Kontrollfragen zufriedenstellend beantwortet?

Wer von einem Schöpfer ausgeht tut sich da recht leicht: "Allmacht" impliziert die Möglichkeit, zu schöpfen. Die Kontrollfrage, was dann mit den sicher zu beobachtenden Teilaspekten der Evolution ist, lässt sich dann beispielsweise damit beantworten, dass man "Gott in den Werkzeugkasten geschaut hat". So hat es, soweit ich weis, Francis Collins ein Leiter des Human Genom Projektes formuliert, der übrigens - und soviel zu Loris Einwand "mittelalterliches Denken" - höchst modern und auf dem aktuellen Stand seines Fachgebietes sein dürfte. Es gibt offenbar nicht nur Kreationisten und Evolutionisten.

Auf der anderen Seite müssten die Verfechter der "reinen", ungesteuerten Evolution, also des Zufallsprinzips sich schon die Kontrollfragen gefallen lassen, die ich in meinem vorherigen Posting mal angerissen habe. Und das hat mE rein gar nichts mit Glauben oder Theorie zu tun. Wer dem reinen Zufall vertraut, der ist ganz schnell bei der Frage der Wahrscheinlichkeit und ab da kann man rechnen und muss nicht mehr glauben oder vertrauen.

Was in diesem Zusammenhang das von Dir zitierte Buch anlangt, bzw die verlinkte Homepage, so habe ich da mal reingeschaut und angefangen zu lesen, soweit pdfs veröffentlicht sind. Bereits bei Kap VII, wo es um die Schlüsse aus dem Experiment Stanley Millers aus dem Jahr 1952 (nicht 1953, wie geschrieben) geht, ist das Buch nicht mehr auf dem Stand der Zeit, bzw. gibt einen schon für sein Erscheinungsjahr 2009 veralteten Stand (um 17 Jahre) wieder. Miller ging zB noch von einer Uratmosphäre aus, deren Zusammensetzung so wohl doch nicht war. Inzwischen ist man der Auffassung, dass diese Urathmosphäre deutlichen Mengen von freiem Sauerstoff enthielt, was die Erzeugung der Biomoleküle hemmen und schon vorhandene abbauen würde. Es wurde offenbar experimentell bestätigt, dass sich die für die Entstehung von Leben wichtigen Aminosäuren so nicht bilden könnten (vgl Lennox aaO 8. Aufl., S 181 mwN.).

Von daher scheint mir die Überschrift des Themas "Evolution?" ein wenig missverständlich. Es geht in der Auseinandersetzung wohl eher um die Frage: Schöpfung oder Zufall?

Grüße

A.

[Matthias]

Auf der anderen Seite müssten die Verfechter der "reinen", ungesteuerten Evolution, also des Zufallsprinzips sich schon die Kontrollfragen gefallen lassen, die ich in meinem vorherigen Posting mal angerissen habe. Und das hat mE rein gar nichts mit Glauben oder Theorie zu tun. Wer dem reinen Zufall vertraut, der ist ganz schnell bei der Frage der Wahrscheinlichkeit und ab da kann man rechnen und muss nicht mehr glauben oder vertrauen.

Das vereinfacht die Sache zu sehr. Bei der Evolution gibt es zwei Grund"kräfte": Zufällige Mutationen UND Selektion. Damit ist Rechnen höchst schwierig, denn die Wahrscheinlichkeit, ob ein Organismus mit einer zufälligen Mutation überlebensfähige Nachkommen zeugen wird, ist von den Umgebungsbedingungen und damit sowohl von der Art der Mutation als auch vom Zufall des Lebens abhängig. Eine "reine" Evolution funktioniert also eben nicht nur nach dem Zufallsprinzip! Niemand kann so etwas wie den Einfluss der Selektion berechnen und alle mir bekannten Versuche, durch irrwitzig unwahrscheinliche Entwicklungswege die Tatsache eines zielgerichteten Einflusses eines Schöpfers notwendig erscheinen zu lassen, missachten diese Tatsache.
Dazu kommt, dass kaum einer hinterfragt, was verschwindend kleine Wahrscheinlichkeiten überhaupt bedeuten können. Jeden Tag geschehen auf der Erde irgendwo die unwahrscheinlichsten Zufälle. Das heißt dann aber nicht, dass da jemand zwingend planend eingegriffen haben muss, sondern das ist eben das Wesen des Zufalls. Unsere Psyche funktioniert eben nicht mathematisch, sondern sie ist es gewohnt, in allem ein Muster, einen Sinn zu suchen, und wer sucht, findet eben auch - nur nicht immer das, was sich naturwissenschaftlich begründen lässt.
Es ist vielleicht unbefriedigend, aber es ist so: Bei diesem scheinbar naturwissenschaftlich untersuchbaren Thema verlässt man den Bereich der Naturwissenschaften, sobald man die Frage nach dem Schöpfer stellt. Denn dieser ist nach allgemeinen Verständnis nicht an Naturgesetze gebunden und weder ein seriöser Wissenschaftler noch ein Mensch mit religiöser Erfahrung würde ihn zum Gegenstand von Experimenten machen wollen und dabei erwarten, dass reproduzierbare (!) Ergebnisse dabei heraus kommen. Gott ist, so wie ihn die meisten Menschen verstehen, eben etwas, das quasi definitionsgemäß jenseits der Messbarkeit liegt und damit nicht naturwissenschaftlich zugänglich ist.

Das Überprüfen, wie plausibel die Evolutionstheorie mit ihren bisher entdeckten Mechanismen ist, halte ich auch für interessant, aber nicht für zielführend bzgl. der Frage nach dem Schöpfer. Zu jeder plausiblen Erklärung einer Entwicklung gibt es unendlich viele offene Detailfragen. Und zu jeder einmal geklärten Detailfrage gibt es dann wieder unendlich viele offene Fragen. Das ergibt das seltsame Phänomen, dass trotz wachsender Plausibilität die Menge des Unwissens und der Unsicherheit nicht spürbar kleiner wird. Wie viel Plausibilität jemand braucht, um den Glauben an den Schöpfer zu verlieren, lässt sich nicht allgemein bestimmen, es kommt eben doch letztlich auf den Glauben und auf das individuelle Gottesbild an ("Was will ich glauben?"). Es gibt leider aber Gläubige, die sich von Plausibilitäts"pessimisten" anstecken lassen (und dann quasi abhängig von immer neuen Lückenfunden zu den immer neuen Forschungsergebnissen werden) oder von Plausibilitäts"optimisten" dazu verleiten lassen, ihren Glauben als wissenschaftlich widerlegt zu betrachten.
Ich fasse einmal kurz zusammen: Ich sehe bei den meisten evolutionskritischen Argumentationen folgende Gedankenfehler:
- Illusion der Berechenbarkeit von Mutation und Selektion
- Unterschätzung der Selektion
- Unterschätzung der Zeit oder der Stichprobenanzahl bei Darstellungen von Zufallsberechnungen
- Unwahrscheinlichkeit wird mit naturgesetzlicher Unmöglichkeit gleichgesetzt
- wissenschaftliche Detaildiskussionen lenken von der prinzipiellen Nichtbeweisbarkeit der grundlegenden Aussagen ab (Gibt es einen Schöpfer oder nicht?)

[Ale]

Hallo Matthias,

ich meine nicht, dass die Selektion als "treibende Kraft" der Evolution verstanden werden sollte. Sie bringt nämlich gerade keine Änderungen hervor, sondern sie "überprüft" die von der Mutation hervorgebrachten Veränderungen auf deren Tauglichkeit hin. Allein diese zufällige Mutation also schafft die Veränderungen nach Ansicht der atheistischen Evolutionisten. Deswegen bin ich schon der Meinung, dass man rechnen kann. Sicher nicht mit Punkt und Komma, aber durchaus mit Größenordnungen. Noch einmal: für die Entwicklung von der einen niedrigeren Lebensform zur anderen höheren braucht es n Veränderungen im Erbgut. Die Biologie gibt uns Auskunft darüber, wie wahrscheinlich eine Mutation bei der Ausgangslebensform ist. Sie kann uns auch sagen, wieviele Mutationen "in die Irre führen" würden, weil sie an der falschen Stelle ansetzen. Hiermit also kann man eine qualifizierte Aussage machen, ín welcher Zeitspanne eine einzige in die richtige Richtung gehende Veränderung durchschnittlich zu erwarten ist. Rechnet man nun die Anzahl n der notwendigen Veränderungen mit ein, so ergibt sich ein zu erwartender Zeitraum für diese Entwicklung.

Mit Selektion hat das nichts zu tun. Sie ist nur dafür verantwortlich, die "in die Irre gehenden" Mutationen zu beseitigen.

Wie erwähnt, kommt man für die Entwicklung vom Einzeller zum Säugetier oder gar zum Menschen so auf Zeiträume, die schlicht nicht zur Verfügung stehen (die Erde ist nach Meinung der Wissenschaft irgendwo zwischen 3,5 und 5,5, Mrd Jahre alt und es gibt erst seit 100 oder 150 Mio Jahren Leben). Das Problem der Entstehung des Lebens (das in Deiner Quelle angesprochene Miller Experiment), also die vorbiologische Evolution ist dabei noch gar nicht in Betracht gezogen.

Nachdem Du die Selektion ansprichst; nicht als Diskussionsbeitrag, sondern als echte Wissensfrage: wenn die Selektion immer wieder Fehlentwicklungen ausgeschieden hat und wir mal annehmen, dass es sich bei der Mehrzahl der Mutationen um Fehlentwicklungen handelt (sonst könnte man ja tatsächlich heute ständig die Evolution beobachten), hast Du jemals davon gehört, dass derartige Missbildungen archäologisch nachgewiesen wurden? Ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, aber das würde mich echt interessieren.

Letztlich vielleicht noch die Frage: was (oder wer) ist Selektion?

Die Sache ist mE desweg interessant, weil es eben nur die zwei Möglichkeiten gibt: Zufall oder Schöpfer. Und dass ein Mann wie Francis Collins, den ich oben erwähnt habe, vom Atheisten zum Christen wurde und nicht umgekehrt, macht mir Mut.

Grüße

A.