Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

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Laura

Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#1 Beitrag von Laura » 26.12.2012, 15:51

Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater - welche biblischen Belege gibt es dafür?
Meines Wissens wurde dies beim Konzil von Nicäa im Jahr 325 in undemokratischer Weise beschlossen. Die Bischöfe waren mehrheitlich dagegen, aber Kaiser Konstatin hatte diesen Beschluss verordnet. Wenn man nun die Geschichte dieses brutalen Kaisers kennt, der seine Rivalen auch aus der eigenen Familie umbrachte und sich erst auf dem Totenbett taufen ließ, dann bekommt man doch erhebliche Zweifel an dem Wahrheitwert dieser Aussage.
Der Mensch Jesus, erfüllt von göttlichem Geist, ohne jegliche Sünde - das kann ich bedingungslos glauben. Jesus gleich Gott - das erscheint mir aber eine reine Definition des Kaisers Konstantin zu sein. Oder gibt es dafür biblische Belege?
Ich würde mich darüber freuen!
Laura

Lichtträger

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#2 Beitrag von Lichtträger » 27.12.2012, 08:00

Hallo Laura,

ich finde es schön, dass Du nach Antworten auf Deine Frage in der wichtigsten Quelle suchst.

Nachdem 'Gott zu kennen' lt. Johannes 17:3 eine Grundvoraussetzung für das ewige Leben ist,
sollte man doch annehmen, dass im neuen Testament zu Hauf deutliche Aussagen über das
Wesen Gottes und seines Sohnes zu finden sind. Und so ist es auch.

Lies doch beispielsweise bitte mal Johannes Kapitel 5 vom Vers 19 an und achte auf die vielen
Aussagen zum Wesen des Vaters und des Sohnes.

Lg Lichtträger

Adler

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#3 Beitrag von Adler » 27.12.2012, 10:04

Ich und der Vater sind eins.

(John. 10 Vers 30; Luth. 1984)

Lichtträger

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#4 Beitrag von Lichtträger » 27.12.2012, 14:24

Meinte Jesus mit seinen Worten „Ich und der Vater sind eins“, daß sie wesensgleich seien?
Schon die ersten drei Verse in Joh. 17 zeigen deutlich den Wesensunterschied zwischen Gott und Jesus:
1 So redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche;(der untergeordnete Sohn betet zum vater, nicht umgedreht)
2 denn du hast ihm Macht gegeben (der Sohn empfängt die Macht vom Vater) über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast. (der Sohn empfing das Leben vom Vater)
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist (es gibt nur einen allein wahren Gott), und den du gesandt hast (der Gesandte steht unter dem Sendenden), Jesus Christus, erkennen.

Im selben Kapitel bat Jesus mehrmals darum Verse 11, 20, 22,23), dass seine Nachfolger eins sein sollten, wie er und sein Vater eins seien.
Hier geht es offensichtlich um eine Einheit im Gedankengut, in der Zielsetzung und den Absichten.

Lichtträger

Laura

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#5 Beitrag von Laura » 27.12.2012, 14:30

Vielen Dank Lichtträger und Adler für die schnelle Antworten aus dem Johannesevangelium.

Ich habe alles nachgelesen und ich möchte das ja gerne glauben, aber sind es wirklich authentische Worte Jesu? Gibt es in den anderen Evangelien, insbesonder bei Markus, ähnlich Aussagen? Was ist denn mit dem Wort "Menschensohn" gemeint, womit sich Jesus selbst bezeichnet hat?

Lieber Lichtträger, Deine zweite Antwort finde ich sehr überzeugend. Jesus betet zum Vater, ist diesem also nachgeordnet. Nur, wie ist das dann mit der Trinität, die ich auch nicht so richtig verstehe?

Ich hoffe, ich gehe euch mit meinem Nachhaken und Zweifeln nicht auf die Nerven
und grüße Euch herzlich
Laura

Adler

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#6 Beitrag von Adler » 27.12.2012, 20:06

Liebe Laura,

die Trinität Gottes ist in etwa vergleichbar (Vergleiche hinken bekanntlich immer . . . ) mit den drei Aggregatzuständen des Wassers:

1. flüssig
2. Eis
3. gasförmig

Dreimal anders - aber dennoch gleich.

LG Adler

tergram

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#7 Beitrag von tergram » 27.12.2012, 22:41

Hallo Laura,

du hast ja schon einige Antworten zu deiner interessanten Frage erhalten. Alle beziehen sich auf die Bibel - was verständlich ist, die Sache aber nicht einfacher macht.

Theologisch werden

- die Gott-Eigenschaft Jesu als Teil der Dreieinigkeit Gottes
- das Opfer im Auftrag Gottes zur Vergebung der Sünden
- die Auferstehung am dritten Tag nach der Kreuzigung und
- die Himmelfahrt

seit Beginn theologischer Überlegungen kontrovers diskutiert.

Wenn man sich mal mit der Entstehungsgeschichte er Bibel befasst, ist das nur zu verständlich. Die Evangelien wurden Jahrzehnte nach dem Tod Jesu geschrieben. Wahrheit, Wunschdenken, Idealisierung und (macht)politischer Wille haben sich im Lauf der Zeit vermischt. Die Hoffnung, die Bibel würde uns das gesprochene Wort Jesu wiedergeben, trügt.

Wenn du diese Fragen stellt, musst du mit Gegenwind rechnen - die Bibel in Frage zu stellen, stößt auf erheblichen Widerstand. Die geschichtlichen Tatsachen werden nur zu gern ausgeblendet. Zu den o.g. theologischen Fragen gibt es Regale voller interessanter Werke, einfach mal google fragen.

Ich frage mich laienhaft zusätzlich:

Wenn Jesus Gottes Sohn war, warum hat er keinerlei Vorsorge für die Zeit nach seinem Tod getroffen? Hat er mit dem dauerhaften Bestand seiner Lehre nicht gerechnet? Warum hat er keine Anweisungen für die kirchliche Ordnung "nach ihm" hinterlassen? Warum hat er Zusagen gemacht, die offenkundig unwahr sind? Es macht vieles den Eindruck, als sei er von der Verwirklichung seiner Ideale und Ziele zu seinen Lebzeiten bzw. kurz danach ausgegangen. Auch davon, dass seine Wiederkunft noch zu Lebzeiten seiner Jünger stattfinden würde. Vieles ist in sich nicht schlüssig.

Wenn aber Jesus nicht Gottes Sohn war, wenn (Opfer)Tod, Auferstehung, Himmelfahrt etc. nur Fiktionen waren, dann bleiben trotzdem viele überlieferte Inhalte bedenkenswert und über die Zeiten hinweg wertvoll.

Beweise im wissenschaftlchen Sinn gibt es nicht. Geglaubt werden darf trotzdem.

tergram

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#8 Beitrag von tergram » 27.12.2012, 22:56

Nachtrag:

Zusammenfassung zur Entstehung des Neuen Testaments

"Nach Ostern begannen die Christen an verschiedenen Orten (Palästina, Syrien, Ägypten) von Jesu Leben und Botschaft zu erzählen. .... Daneben gab es mündliche Überlieferungen von Worten Jesu, von Wundertaten und Erinnerungen an Begegnungen mit ihm. Zwei Jahrzehnte lang schrieben die »Nazoräer«... nichts über Jesus auf. Sie glaubten daran, dass er so bald wiederkäme, dass man keine dauerhaften Aufzeichnungen brauche.

Der früheste Text des Neuen Testaments stammt aus dem Jahr 50. Es ist der Brief des Paulus an die Gemeinde in Thessalonich. Fragen und theologische Auseinandersetzungen in den von ihm gegründeten Gemeinden führten Paulus dazu, wichtige Themen und Konsequenzen seiner Verkündigung auch schriftlich in Briefen darzulegen. Diese Briefe wurden als Zeugnis der apostolischen Auslegung des Evangeliums aufbewahrt und gesammelt. Sie sind die frühesten Schriften des Neuen Testaments."

Quelle: http://www.die-bibel.de/bibelwissen/ent ... testament/

Zur Überlieferung der Texte:

"Von den ursprünglichen Manuskripten der biblischen Texte ist keines erhalten geblieben. Wir besitzen z.B. weder das Original der Worte des Propheten Jeremia noch das Original vom Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Rom."

Zur Kanonisierung:

"Die vier heute in der Bibel zu findenden Evangelien sind sämtlich in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts entstanden. Die neutestamentlichen Briefe teilweise sogar schon ab 50 n.Chr. Zu Beginn des zweiten Jahrhunderts waren Abschriften dieser Dokumente .... Vielleicht war es der ungemein hohe Wert dieser Schriften, der Fälscher auf den Plan rief. Vielleicht auch der Wunsch, später entstandene geistliche Strömungen im Christentum repräsentiert zu sehen - Vorläufer dieser Auseinandersetzung entdeckt man schon in den neutestamentlichen Schriften. Oder der Wunsch, von den Evangelisten nur knapp überlieferte Begebenheiten auszuschmücken und vermeintliche Lücken wie die Kindheit Jesu zu schließen. Vermutlich von allem etwas. Jedenfalls entstand ein zunehmender Wildwuchs an gefälschten Briefen und Evangelien. ....Als offizielles Ende der Kanonbildung kann man das Jahr 367 ansehen, in dem der Bischof Athanasius von Alexandrien in einem Osterfestbrief diesen als erster als allein verbindlich herausstellt. Damit war der Schlußpunkt gesetzt.

Quelle: http://www.bechhaus.de/hintergrund/kanon.html

Lichtträger

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#9 Beitrag von Lichtträger » 28.12.2012, 08:14

Laura hat geschrieben:Ich hoffe, ich gehe euch mit meinem Nachhaken und Zweifeln nicht auf die Nerven
und grüße Euch herzlich
Laura
Also mir nicht. Fragen zu stellen und nicht blind zu glauben ist doch auch im Sinne der Bibel: Apostelgeschichte 17:10,11 (Neue Genfer)
Die Juden in Beröa waren nicht so voreingenommen wie die in Thessalonich.
Mit großer Bereitwilligkeit gingen sie auf das Evangelium von Jesus Christus 17 ein, und sie studierten
täglich die Heilige Schrift, um zu prüfen, ob das, was Paulus lehrte, mit den Aussagen der Schrift übereinstimmte 
Laura hat geschrieben:Gibt es in den anderen Evangelien, insbesonder bei Markus, ähnlich Aussagen?
Sicher doch. Hier nur zwei Beispiele:
Als Jesu Jünger bestimmte Stellungen im Reich Gottes Haben wollten stellte Jesus fest.
Markus 10: 37 Sie sagten zu ihm: „Gewähre uns, daß sich in deiner Herrlichkeit einer
zu deiner Rechten und einer zu deiner Linken setze.“ 38 ....Darauf sprach Jesus zu ihnen:
„Den Becher, den ich trinke, werdet ihr trinken, und mit der Taufe, mit der ich getauft werde,
werdet ihr getauft werden. 40 Aber dieses Sitzen zu meiner Rechten oder zu meiner Linken zu
vergeben steht nicht mir zu, sondern gehört denen, für die es bereitet worden ist.“
Und über den genauen Zeitpunkt des Gerichts Gottes sagte Jesus:
(Markus 13:31-34) 32 Von jenem Tag oder der Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel
im Himmel noch der Sohn, sondern [nur] der Vater.
Und -um Tergrams Kommentar zu unterstützen- diese Textpassage wurde
übrigens von Fälschern mal leicht „modifiziert“ indem „der Sohn“ gestrichen wurde.
Laura hat geschrieben:Was ist denn mit dem Wort "Menschensohn" gemeint, womit sich Jesus selbst bezeichnet hat?
Der alttestamentliche Prophet Hesekiel wurde z.B. so bezeichnet und Jesus bezeichnet sich selbst häufig so.
Dadurch zeigte er wohl deutlich, daß er wirklich ein Mensch war, daß er ‘Fleisch geworden’ war (Joh 1:14).,
Er hatte also nicht lediglich einen menschlichen Leib angenommen wie Engel vor ihm, sondern war durch seine
menschliche Mutter tatsächlich ein „Menschensohn“ geworden.

Dies machte deutlich, daß er zufolge seiner menschlichen Geburt dem Menschengeschlecht angehörte; und
daß er „Gottes Sohn“ genannt wurde, betont seinen göttlichen Ursprung, er war kein Nachkomme des Sünders
Adam, frei von Erbsünde war und könnte so die sündige Menschheit erlösen.
Laura hat geschrieben:Ich habe alles nachgelesen und ich möchte das ja gerne glauben, aber sind es wirklich authentische
Worte Jesu?
Das ist, wie ich Tergram recht geben muss, nicht direkt zu beweisen.
Ich muss aber wissen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse über die Bibel (Orte, Personen, Bräuche usw.)
nicht selten revidiert werden mussten, ja dass die Tendenz was den Wahrheitsgehalt biblischer Aussagen
anbelangt in die Richtung geht, dieSir Frederic Kenyon ein bekannter Textkritiker mal formulierte:
„Die bereits erzielten Ergebnisse bestätigen das, was der Glaube nahelegt, nämlich daß die Bibel durch
zunehmendes Wissen nur gewinnen kann.“
Laura hat geschrieben:Nur, wie ist das dann mit der Trinität, die ich auch nicht so richtig verstehe?
Damit habe ich auch Probleme.

LG
Lichtträger

Laura

Re: Christus, der Sohn eines Wesens mit dem Vater?

#10 Beitrag von Laura » 28.12.2012, 09:02

Danke Tergram!
Deine Antwort macht mich richtig froh!
Jetzt weiß ich, dass ich nicht der bzw. die Einzige bin, die diese Fragen stellt und sich damit abquält. Deine Aussage, dass diese Themen seit Anbeginn schon kontrovers diskutiert werden, finde ich sehr ehrlich, offen und befreiend. Für mich waren das immer doktrinäre Glaubenssätze, die ich hinterfragen wollte, was aber nicht gewünscht war. Ich sehe das jetzt ganz anders und bin nicht mehr gezwungen, bei Glaubensfragen den Verstand abzuschalten. Gott sei Dank!
Laura

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