Glaube und Tod

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Simplizissimus
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Erbsünde, persönliche Sünde, Karma, Buße und Golgatha

#21 Beitrag von Simplizissimus » 14.03.2023, 16:20

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
12.03.2023, 13:52
Wie wirkte sich dann solche Tilgung aus? Sind die Menschen seitdem nun in ihrem Verhalten "weniger sündhaft"?
Es ist nicht Sache der Menge, sondern zunächst Sache der Unterscheidung von Sünde der Welt bzw. Erbsünde und der persönlichen Sünde. Die Erbsünde bezieht sich auf ein Vererbtes und hat mit der persönlichen Sünde nur gemein, dass sie eine Folgeerscheinung der Erbsünde ist. Die persönliche Sünde und die damit verbundene persönliche Schuld wird durch Karma ausgeglichen, auch Buße über die eigene erkannte Schuld kann als Reue ihren Beitrag dazu leisten, während die Erbsünde durch Golgatha bereits getilgt worden ist.

Jakobgutbewohner
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Re: Erbsünde, persönliche Sünde, Karma, Buße und Golgatha

#22 Beitrag von Jakobgutbewohner » 15.03.2023, 09:10

Simplizissimus hat geschrieben:
14.03.2023, 16:20
Es ist nicht Sache der Menge, sondern zunächst Sache der Unterscheidung von Sünde der Welt bzw. Erbsünde und der persönlichen Sünde. Die Erbsünde bezieht sich auf ein Vererbtes und hat mit der persönlichen Sünde nur gemein, dass sie eine Folgeerscheinung der Erbsünde ist.
Ererbte Tendenz zur Sünde entspricht aber der persönlichen Sündhaftigkeit anderer Menschen?

Simplizissimus
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Individualität versus Vererbung

#23 Beitrag von Simplizissimus » 17.03.2023, 12:24

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
15.03.2023, 09:10
Simplizissimus hat geschrieben:
14.03.2023, 16:20
Es ist nicht Sache der Menge, sondern zunächst Sache der Unterscheidung von Sünde der Welt bzw. Erbsünde und der persönlichen Sünde. Die Erbsünde bezieht sich auf ein Vererbtes und hat mit der persönlichen Sünde nur gemein, dass sie eine Folgeerscheinung der Erbsünde ist.
Ererbte Tendenz zur Sünde entspricht aber der persönlichen Sündhaftigkeit anderer Menschen?

Den Satz versteh' ich leider nicht ganz. Ich gehe einmal so darauf ein, wie ich meine ihn zu verstehen.

Es ist für den modernen Menschen weitgehend unbekannt, dass der einstige Mensch in seinen Taten und Gedanken wie seine Eltern war, weil er es in seinem Leben so nicht kennt. Er kann heute aber noch Restbestände besonders bei Menschen beobachten, die sich selbst als junge Erwachsene in ihrer Familie fast noch wie säuglingshaft sehr wohl und aufgehoben fühlen. Es besteht eine sehr sentimentale und klammernde Beziehung, die von außen betrachtet eine starke Abhängigkeit zeigt, wie sie bei anderen Familien so nicht der Fall ist.

Bei einer solch engen Familienbeziehung wird der Nachkömmling die Tendenz haben, zu tun und zu denken wie seine Eltern. Der Beobachtende kann dann vermuten oder gar schlussfolgern, dass die Menschheit in einer groß angelegten Entwicklung steckt, wo der Mensch in einer fernen Vergangenheit noch genauso war wie seine Eltern. Gehen wir davon aus, so hatte der Mensch einst noch keine Individualität, alles war nur Vererbung.

Es geht daher um die Entwicklung der Individualität, die als "Ich" bezeichnet wird, was nicht mit dem Egoismus verwechselt werden darf, die im Zusammenhang mit der Abkopplung von der Vererbung steht. So müssen wir auch die biblischen Worte auffassen:
Wer nicht verleugnet Weib und Kind, Vater und Mutter, Bruder und Schwester, der kann nicht mein Jünger sein. Mark. 10,29

Jakobgutbewohner
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Re: Individualität versus Vererbung

#24 Beitrag von Jakobgutbewohner » 17.03.2023, 12:57

Simplizissimus hat geschrieben:
17.03.2023, 12:24
Den Satz versteh' ich leider nicht ganz.
Ich tue mich teils auch noch schwer für mich einzuordnen, welche Ansichten wohl weitergehender bei dir vorhanden sind, einzuschätzen, wie du manches genauer meinst. Aber wir sind ja dabei soetwas mehr zu klären, würde ich sagen.
Es ist für den modernen Menschen weitgehend unbekannt, dass der einstige Mensch in seinen Taten und Gedanken wie seine Eltern war, weil er es in seinem Leben so nicht kennt. [...] Bei einer solch engen Familienbeziehung wird der Nachkömmling die Tendenz haben, zu tun und zu denken wie seine Eltern. Der Beobachtende kann dann vermuten oder gar schlussfolgern, dass die Menschheit in einer groß angelegten Entwicklung steckt, wo der Mensch in einer fernen Vergangenheit noch genauso war wie seine Eltern. Gehen wir davon aus, so hatte der Mensch einst noch keine Individualität, alles war nur Vererbung.
Wieso sollte dem so gewesen sein? Weil die ersten Menschen nicht mit soeiner Vielzahl von Menschen konfrontiert waren, die nicht recht direkt mit einem selbst verwandt gewesen sind?
Es geht daher um die Entwicklung der Individualität, die als "Ich" bezeichnet wird, was nicht mit dem Egoismus verwechselt werden darf, die im Zusammenhang mit der Abkopplung von der Vererbung steht.
Aha, welche Faktoren bedingen deiner Meinung nach solche Entwicklungen?
So müssen wir auch die biblischen Worte auffassen:
Wer nicht verleugnet Weib und Kind, Vater und Mutter, Bruder und Schwester, der kann nicht mein Jünger sein. Mark. 10,29
Du meinst, zu dieser Zeit vor ca. 2000 Jahren traf ursprünglich noch zu "dass der einstige Mensch in seinen Taten und Gedanken wie seine Eltern war"?

Simplizissimus
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Von der Erbsünde zum Einzel-Ich

#25 Beitrag von Simplizissimus » 20.03.2023, 10:51

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
17.03.2023, 12:57
Ich tue mich teils auch noch schwer für mich einzuordnen, welche Ansichten wohl weitergehender bei dir vorhanden sind, einzuschätzen, wie du manches genauer meinst. Aber wir sind ja dabei soetwas mehr zu klären, würde ich sagen.
Aus solchen Gründen könnte ein Dialog schnell zu einer hitzigen Diskussion werden, es könnte gar radikal werden oder es würde abgebrochen, denn ein gewisses Vorwissen lässt mit Neuem nicht gleich kooperieren. Man brüstet sich als Kämpfer für sein Vorwissen und doch mag es auf Vorurteilen beruhen. - Manchmal ist man einfach zuu gebildet oder sagen wir, zu steif und zu ungeübt im klaren und unbefangenen Denken.



Jakobgutbewohner hat geschrieben:
17.03.2023, 12:57
Wieso sollte dem so gewesen sein? Weil die ersten Menschen nicht mit soeiner Vielzahl von Menschen konfrontiert waren, die nicht recht direkt mit einem selbst verwandt gewesen sind?
Das geht ja von der Vorstellung einer großen Gesellschaft aus, wie es bei den Staaten ist, in die die ersten Menschen hineingeboren worden wären. Das kann ja nicht sein, denn wenn die ersten Menschen auf der Erde ankommen, kann es noch keine Staaten geben, die wollen von ihnen ja erst noch gebildet werden. Staaten sind erst viel spätere Gebilde und gewisse freundschaftliche Bündnisse unter ihnen sind erst in jüngster Zeit entstanden. In Deutschland sind‘s zuvor die Bundesländer gewesen, es gab jede Menge Grafschaften und davor kleinere Gruppierungen, Dörfer, Stammesverbände und Familiensippen.

Es ist nicht Sache, in eine größere Gemeinschaft hineingeboren zu werden, um sich als Individualität zu fühlen, sondern Sache der Entwicklung des Bewusstseins über lange, lange Zeiten. Der Mensch des Alten Testaments hätte gesagt: Ich und Vater Abraham sind eins. - Es gab noch kein Einzel-Ich, sondern ein Gruppen-Ich mit einem gemeinsamen Generationengedächtnis, das hinter solchen Patriarchennamen steckt. Unsere Nachnamen zeugen noch davon. Wird jemand mit seinem Nachnamen so angesprochen, als ob‘s sein Vorname wäre, würde damit dessen Individualität abgesprochen und die Person als uneigenständig erniedrigt werden.
Ein damaliger Mensch wäre mit der heutigen Zeit gar nicht zurechtgekommen, weil sein Bewusstsein noch nicht so weit gediegen ist, das er auch nicht in einer Inkarnation würde entwickeln können. Auch heute sind Restbestände beobachtbar, wenn einzelne Menschen noch kein festes Einzel-Ich ausgebildet haben, wenn sie deshalb nicht ausreichend eigenständig denken können, wenn sie nicht allein für sich einstehen können, wenn sie stattdessen andere brauchen, die ihren Rücken stärken. Man kann sich so in einer Gruppe geborgen fühlen, um in einer Gesellschaft existieren zu können, die ein Einzel-Ich fordert. Die aber bildet dazu eine Einheitsmeinung, und es schält sich ein Führer heraus, dem man sich willenlos unterstellt. Es sind autoritär organisierte Gruppen, die nach außen hin nicht unbedingt sozial sein müssen. Die „eigene“ Meinung ist die der Gruppe bzw. des Führers, der wie ein Vater fungiert, indem er Schutz bei Gehorsam bietet. Und wer einem Gruppenmitglied irgendwie etwas antut, was dem Gruppensinn nicht entspricht, hat dann jedes Gruppenmitglied gegen sich, als ob es sich um einen einzigen Organismus mit einem einzigen Gedächtnis handeln würde.

Das Ich entwickelt sich in der Menschheitsgeschichte nicht sprunghaft, dafür geht es um seine Entwicklung und um das, was mit ihm verbunden ist. Das Alte Testament lehrt - wenn auch lückenhaft - die vielen Stationen der Geistesgeschichte zur Individuation, darunter Hiob, Abraham oder das Erscheinen Jehovas im Dornbusch, wenn er dort das Ich Bin anspricht, bis es von Golgatha als weiteren, größten und bedeutendsten Schritt in Form des Neues Testaments abgelöst wird.

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Re: Von der Erbsünde zum Einzel-Ich

#26 Beitrag von Jakobgutbewohner » 20.03.2023, 12:19

Simplizissimus hat geschrieben:
20.03.2023, 10:51
Manchmal ist man einfach zuu gebildet oder sagen wir, zu steif und zu ungeübt im klaren und unbefangenen Denken.
Folgst du in deinen Darstellungen hier der Lehre anderer Menschen oder ist es etwas, das du dir selbst irgendwie erschlossen hast?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
17.03.2023, 12:57
Wieso sollte dem so gewesen sein? Weil die ersten Menschen nicht mit soeiner Vielzahl von Menschen konfrontiert waren, die nicht recht direkt mit einem selbst verwandt gewesen sind?
Das geht ja von der Vorstellung einer großen Gesellschaft aus, wie es bei den Staaten ist, in die die ersten Menschen hineingeboren worden wären. Das kann ja nicht sein, denn wenn die ersten Menschen auf der Erde ankommen, kann es noch keine Staaten geben, die wollen von ihnen ja erst noch gebildet werden.
Im Grunde ist das so und darauf wollte ich vorher auch hinaus. Dennoch hinge es noch davon ab, wie man sich das Bewußtsein dieser Menschen ausmalt. Laut biblischer Überlieferung gab es ja z.B. einen Vorfall mit Kain, worauf individuell hinsichtlich Kaim reagiert wurde.
Es ist nicht Sache, in eine größere Gemeinschaft hineingeboren zu werden, um sich als Individualität zu fühlen, sondern Sache der Entwicklung des Bewusstseins über lange, lange Zeiten. Der Mensch des Alten Testaments hätte gesagt: Ich und Vater Abraham sind eins. - Es gab noch kein Einzel-Ich, sondern ein Gruppen-Ich mit einem gemeinsamen Generationengedächtnis, das hinter solchen Patriarchennamen steckt.
Achso? Wieso handelte bereits Kain dann offenbar ziemlich individuell und anders als andere der ganz wenigen Menschen seiner und der Elterngeneration?
Auch heute sind Restbestände beobachtbar, wenn einzelne Menschen noch kein festes Einzel-Ich ausgebildet haben, wenn sie deshalb nicht ausreichend eigenständig denken können, wenn sie nicht allein für sich einstehen können, wenn sie stattdessen andere brauchen, die ihren Rücken stärken.
Wer stärkte Kain bei seiner Entscheidung den Rücken?
Man kann sich so in einer Gruppe geborgen fühlen, um in einer Gesellschaft existieren zu können, die ein Einzel-Ich fordert. Die aber bildet dazu eine Einheitsmeinung, und es schält sich ein Führer heraus, dem man sich willenlos unterstellt. Es sind autoritär organisierte Gruppen, die nach außen hin nicht unbedingt sozial sein müssen. Die „eigene“ Meinung ist die der Gruppe bzw. des Führers, der wie ein Vater fungiert, indem er Schutz bei Gehorsam bietet.
Meine These wäre: Soetwas ist heute durch immer weiteres Absinken in größeren Maße vorzufinden, als unter den ersten Menschen, deren Erkennen und Wachheit noch ausgeprägter war.

denkenistwichtig
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Re: Glaube und Tod

#27 Beitrag von denkenistwichtig » 21.03.2023, 00:09

Seid Ihr eigentlich real oder ein Chatbot?

Ernsthaft
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Re: Glaube und Tod

#28 Beitrag von Ernsthaft » 22.03.2023, 10:37

denkenistwichtig hat geschrieben:
21.03.2023, 00:09
Seid Ihr eigentlich real oder ein Chatbot?
So kommt es einem wirklich vor, wenn man diese endlose Diskussion um "des Kaisers Bart" verfolgt.

Simplizissimus
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Kain und Abel

#29 Beitrag von Simplizissimus » 24.03.2023, 14:46

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
20.03.2023, 12:19
Folgst du in deinen Darstellungen hier der Lehre anderer Menschen oder ist es etwas, das du dir selbst irgendwie erschlossen hast?
Eine „Lehre“, von wem und woher auch immer, verlangt vom selbstständig denkenden Menschen geprüft zu werden, welches vor allem verlangt, sich selbst immer wieder zu prüfen.



Jakobgutbewohner hat geschrieben:
20.03.2023, 12:19
Wieso handelte bereits Kain dann offenbar ziemlich individuell ...?
Wir dürfen unter solchen Namen nicht einfach selbstständig agierende Einzelpersonen verstehen, wie es heute wäre, sonst würde das Alte Testament ja nicht nur an dieser Stelle nur ein Familiendrama berichten. Nein, es muss ein Bericht sein, der einen Bezug zur Menschheitsentwicklung hat. Kain ist keine Einzelperson, sondern ein Name für den Teil des Bewusstseins der Menschheit, das noch einer vergangenen Zeit nachhängt, während es das neue, das durch Abel repräsentiert wird, nicht anzuerkennen bereit ist.



Jakobgutbewohner hat geschrieben:
20.03.2023, 12:19
Meine These wäre: Soetwas ist heute durch immer weiteres Absinken in größeren Maße vorzufinden, als unter den ersten Menschen, deren Erkennen und Wachheit noch ausgeprägter war.
Von einem Erkennen und einer Wachheit kann von früheren Menschen durch ihren Gruppensinn gar nicht gesprochen werden, das kommt erst mit der Entwicklung des Einzel-Ich: Erkennen kann ich nur, wenn ich auch ich bin.

Jakobgutbewohner
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Re: Kain und Abel

#30 Beitrag von Jakobgutbewohner » 24.03.2023, 16:33

Simplizissimus hat geschrieben:
24.03.2023, 14:46
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
20.03.2023, 12:19
Folgst du in deinen Darstellungen hier der Lehre anderer Menschen oder ist es etwas, das du dir selbst irgendwie erschlossen hast?
Eine „Lehre“, von wem und woher auch immer, verlangt vom selbstständig denkenden Menschen geprüft zu werden, welches vor allem verlangt, sich selbst immer wieder zu prüfen.
Aha, was mich allerdings nicht weiterbringt in Hinblick auf die Frage, ob du hier ausgeführte Ansichten "irgendwo herhast" (von anderen sich mitteilenden Menschen) und sei es in von dir dann noch abgewandelter oder neu kombinierter Form.
Wir dürfen [...] nicht
Ich darf und tue das sogar.
sonst würde das Alte Testament ja nicht nur an dieser Stelle nur ein Familiendrama berichten.
Das wirkt auf mich überspitzt.
Kain ist keine Einzelperson, sondern ein Name für den Teil des Bewusstseins der Menschheit, das noch einer vergangenen Zeit nachhängt, während es das neue, das durch Abel repräsentiert wird, nicht anzuerkennen bereit ist.
Wie kommst du darauf? Und vor allem stellt sich da für mich noch vielmehr die Frage: Was ist die Bibel für dich, wie deutest du die in ihr zusammengefassten Schriften sonst noch aus?
Von einem Erkennen und einer Wachheit kann von früheren Menschen durch ihren Gruppensinn gar nicht gesprochen werden, das kommt erst mit der Entwicklung des Einzel-Ich: Erkennen kann ich nur, wenn ich auch ich bin.
Du vertrittst offenbar soeine Ansicht. Ich wohl nicht. Ich frage mich, wie du zu ihr gekommen warst. Und noch mehr deine Ansicht in dieser Weise wie hier zu präsentieren.
Ernsthaft hat geschrieben:
22.03.2023, 10:37
So kommt es einem wirklich vor, wenn man diese endlose Diskussion um "des Kaisers Bart" verfolgt.
Hier geht es aus meiner Sicht um gewichtige Fragen rund um das grundlegende Thema "Erbsünde" und auch noch andere.

Und was bringt jemanden in einem Forum dazu solche "Beiträge" zu schreiben? Vielleicht trägst du lieber inhaltlich Konstruktives zu einem Thema deiner Wahl bei?

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