2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

[Cemper]

Cerebron - zu Ihrem Eintrag auf der vorigen Seite ganz unten:

Ich glaube nicht, dass es Ihnen anders geht. Dieser Satz wäre als Antwort ausreichend. Ich will aber noch etwas mehr schreiben. Aus Zeitgründen fasse ich mich kurz:

Ich bin kein Theologe und kann deshalb keine theologiegeschichtliche und aktuelle dogmatische Diskussion führen. Ich kann nur dies sagen: Als Student habe ich nebenher einige theologische Vorlesungen gehört und Seminare besucht und Fachliteratur angeschaut (geblättert, quer gelesen und auch richtig gelesen und zu verstehen versucht). Ergebnis: Ich war erstmal erledigt von diesen komplizierten "Geschichten" und Theorien. Da gab es einerseits die Eindrücke aus den Lehrveranstaltungen und dem Literaturstudium und andererseits die Präsenz der Großmutter in meinem Kopf/Bewusstsein. Diese Frau hat zwei Jahrzehnte in einem Pfarrhaus gearbeitet und hatte Kontakt zu Theologen - und meistens hat sie nichts gesagt, wenn es um Glaubensfragen ging. Sie hat die Leute und mich angeschaut und manchmal gelächelt und eine Geschichte aus ihren Erfahrungen erzählt. Diese Geschichten hatten es "in sich": Peng. Dann hatte ich an der Hochschule für Musik Unterricht in Liturgiekunde. Da ging es auch um die Abendmahlsliturgie. Ein riesiges theoretisches Gebilde ... Ich war wieder erledigt. Irgendwann habe ich mich gefragt: Sagt mal, ihr lieben Leute, habt ihr sie noch alle? Dann ergab es sich durch eine schöne "Fügung", dass ich Organistendienste in der Universitätskirche machen konnte - und da habe ich Predigten zu ausgewählten Themen gehört. Predigtreihen zum Glaubensbekenntnis oder zum Vaterunser oder zu Schuld und Sünde usw. Die Gottesdienste habe ich mit Theologen aus der Fakultät vorbereitet. Dadurch ergaben sich einige Kontakte - und das führte dazu, dass ich eine über mehrere Semester reichende Vorlesungsreihe über Religion und Wissenschaft konzipiert habe. Dabei ging es auch Schuld und Sünde. Ich bekam dann von einer ev. Fachzeitschrift eine Anfrage, ob ich über Schuld einen Aufsatz schreiben würde. Das habe ich getan.

Bei all dem war - selbstverständlich - immer wieder die Lektüre von Fachliteratur notwendig.

Ich habe auch an einer Podiumsdiskussion über die Unterschiede zwischen Katholiken und Protestanten teilgenommen. Neben mir saßen zwei ev. Theologieprofessoren, ein ev. Pastor, ein kath. Weihbischof, ein kath. Laie. In ev. Akademien war ich als Teilnehmer und Referent auf Seminaren auch zu Fragen von Schuld und Sünde.

Irgendwann hat mir dieses theologische Gebirge gereicht. Ich bekam eine gewisse Sehnsucht nach einer - wie Karl Barth es mal gesagt hat - "schwermütigen Theologie der norddeutschen Tiefebene". Schwermütig wollte ich aber nicht werden.

Und dann ist mir dies passiert: Ich war mit einem Theologieprofessor bekannt (fast befreundet). Dieser Mann ist in eine tiefe Krise geraten. Lebensbedrohliche Krankheit. Störungen der Gehirnfunktionen. Er wusste nicht, ob er in seinem Beruf noch arbeiten kann. Wir saßen zusammen. Ich habe ihn gefragt: "Und nun?" Er kam mit dem theol. Standardspruch: "Heinrich, wir fallen nicht tiefer als in Gottes Hand." Außerdem sagte er: "Die Theologie ist das eine. Der persönliche Glaube ist das andere." Einige Zeit später rief mich die Frau eines befreundeten Pastors an: "Heinrich, fahre in die Uniklinik. Besuche P... Er hat einen Suizidversuch gemacht." Ich habe dann meinen Freund besucht. Wir haben im Krankenzimmer am Tisch gesessen und nichts gesagt. Wir haben uns nur manchmal angeschaut. Nach einer halben Stunde oder einer Stunde bin ich gegangen und habe gesagt: "P... ich komme morgen wieder."

Und nun - lieber Cerebron - ist mir dies und das und jenes aus der Theologie und den Verlautbarungen dieser oder jener Kirchen schlicht und einfach egal. Ich versuche, nach meinem Empfinden Christ zu sein und das Abendmahl in einer mir wichtigen Weise "zu verstehen" oder zu bedenken. Das Problem ist: Es gelingt mir selten. Manchmal habe ich Lust zu verstehen, was Theologen wie Lüdemann und Drewermann umtreibt. Ich habe beide Herren - den einen im Anzug und den anderen im Pullover - einige Male in Veranstaltungen erlebt (und hatte auch einmal Orgeldienst). Ich will Ihnen mal sagen, was ich gedacht habe, als ich denen zugehört habe. Ich habe gedacht: Was würden wohl die neuap. Geistlichen Dr. Schumacher, Klingler und Dr. Leber im Dialog mit diesen Herren sagen.

Ihnen könnte es auch so gehen. Aber das weiß ich nicht; nicht einmal das weiß ich - und dann stellen Sie mir so komplizierte Fragen. Ich bitte Sie!

Ich hoffe, dass Sie dies als schnelle Antwort auf Ihren Eintrag akzeptieren und verbleibe mit besten Wünschen

Ihr HC

[evah pirazzi]

Ich fasse zusammen: Es ist alles nicht so einfach - mit den großkopferten theologischen Schlaupixen dieser Welt.
Lasst uns auf den kindlichen Glauben besinnen, notfalls auch horizontal zusammengelegt.
Dazu rufe ich auf!!!



Aber nochmal zurück zum Thema. Dank lieber Mitfories bin ich nun im Besitz des Preusse-Manuskriptes zum öffentlichen Vortrag über "Kirche im Aufbruch" vom 08.05.2010 in Wunstorf.
Ein interessanter Vortrag, der sachlich und klar ein recht schonungsloses Bild der Vergangenheit und Gegenwart der NAK Niedersachsen beschreibt und ausführlich auf die Ökumene im Allgemeinen und im Besonderen vor Ort eingeht.

Wenn man das alles liest, denkt man: Hey, super, sie fangen langsam an nachzudenken, in den oberen Etagen. Und, sie scheinen auch endlich zu begreifen.
Aber - bei aller Euphorie glaube ich, es ist leider eher nur das Ergebnis vielen Nachdenkens eines Einzelnen. Es wird mit Sicherheit nicht die übereinstimmende Meinung der übrigen Bezirksämter dieses Bezirkes sein.

Unter anderem wurde am Ende des Vortrages Folgendes referiert:

Johannes Friedrich, Landesbischof der ev.-luth. Kirche in Bayern, setzt in einer ganz aktuellen und hervorragenden Rede Zeichen:..."Es darf uns … nicht freuen, was uns trennt oder einer anderen Kirche gerade Schwierigkeiten bereitet, sondern was uns eint. Uns verbindet die Liebe zu Christus und zueinander als Zeugen Jesu Christi." "Ökumenischer Dialog, wenn er gelingt, fragt nicht allein oder in erster Linie nach dogmatischen Problemen, sondern danach, wie die gemeinsame Botschaft von der Liebe Gottes in Christus mitten in unserer Welt glaubwürdig kommuniziert werden kann und soll." "Was ist eine Ökumene des Lebens, die vor dem Tisch des Herrn haltmacht?"

Ich persönlich antworte auf diese gute Frage: „Eine solche Ökumene hat den Sinn des Abendmahls nicht umgesetzt und vergisst, dass Christus dieses Sakrament allen Christen gab...

...Jede praktische ökumenische Annäherung wird allerdings blockiert, wenn den Mitgliedern einer anderen Konfession das volle „Christ-Sein“ abgesprochen wird. Das kann man direkt tun, indem dogmatisch erklärt wird, die „Anderen“ hätten keinen uneingeschränkten Zugang zum Heil in Christus oder gingen einen Weg, der nicht in die ewige Gemeinschaft mit Gott führe. Das kann man aber auch indirekt tun, indem man zwar zum Beispiel die Taufe der „Anderen“ als gültig anerkennt – was immer das heißen mag -, mit ihnen aber nicht gemeinsam Abendmahl feiern mag...

...Uns bleibt – mit und ohne neuen Katechismus - bewusst: Wir stehen fest auf dem Boden des alten apostolischen Glaubensbekenntnisses, wir haben mit den Christen anderer Konfessionen einen gemeinsamen Vater, einen gemeinsamen Heiland in unserem Herrn Jesus Christus und den mit beiden verbundenen Heiligen Geist. Wir wissen auch: Die letzte Wahrheit und den Heiligen Geist haben kein Mensch und keine Institution
exklusiv für sich gepachtet...

...Christus hat keine Institutionen dazu berufen, Licht der Welt zu sein, sondern seine Jünger, seine Christen, Sie und mich...

...Ich meine: Jetzt ist eine Ökumene des Handelns angesagt! Im Gleichnis von den anvertrauten Pfunden heißt es: „Der ließ zehn seiner Knechte rufen und gab ihnen zehn Pfund und sprach zu ihnen: Handelt damit, bis ich wiederkomme!35 Christus sagte nicht: Redet, bis dass ich wiederkomme. Das möchte ich auf die ökumenische Bewegung anwenden...

...Dazu möchte ich heute aufrufen...

Dieser Vortrag fand am 8. Mai statt. Zwei Wochen später erklärt NAK-Theologieberater des Stammapostels Kiefer auf dem ÖKT in einer Diskussionsrunde, eine Kirchenleitung ohne Apostel sei mangelhaft und solche Kirchen hätten allenfalls Sakramente im Schrumfzustand.

Verrückte NAK-Welt. Dabei kennen sie doch die dringliche Bitte Christi aus dem hohenpriesterlichen Gebet: ...auf das sie alle EINS seien gleichwie Du, Vater, in mir und ich in Dir, auf dass auch sie in uns EINS seien, damit die Welt glaube, dass Du mich gesandt hast...

Das scheint das Schwerste überhaupt, wenn es nicht mal innerhalb einer Konfession funktioniert...

[evah pirazzi]

Sicher ist nur der Arme in der Kiche.

Liegt die Betonung auf "der"? Die Arme ist jedenfalls in einer Kirche nicht sicher; spätestens seit den Zeiten einer Hypatia von Alexandria. Sie wurde, so geht der Bericht, in einer Kirche umgebracht, indem man ihr bei lebendigem Leib mit Muschelschalen das Fleisch von den Knochen schabte.

Meister Zetergebrumm,

sorry, ich habe mich verschrieben, eigentlich wollte ich schreiben: Sicher ist der Armin in der Küche - aber es war spät und ich brauchte den Schlaf...

verstehst?

[Cerebron]

Holde Evah, (Cemper, bitte entschuldigen Sie: Die Dame zuerst)

mein Beitrag war ein Scheherz. Ein albernes Wortspiel - worauf man eben so kommt. Denken Sie sich hinter meine Beiträge stets einen " ". Das trifft die Schreiberperspektive meist recht gut.

[Cerebron]

Und nun - lieber Cerebron - ist mir dies und das und jenes aus der Theologie und den Verlautbarungen dieser oder jener Kirchen schlicht und einfach egal. Ich versuche, nach meinem Empfinden Christ zu sein und das Abendmahl in einer mir wichtigen Weise "zu verstehen" oder zu bedenken.

Werter Cemper,

vielleicht geht es Ihnen da ähnlich wie mir: Man macht sich so seine Gedanken, was dieser und jener Ausdruck zu bedeuten habe, und ob es den einen oder anderen Zusammenhang gibt. Und wenn man betet, ist das alles merkwürdig irrelevant.

Manchmal habe ich Lust zu verstehen, was Theologen wie Lüdemann und Drewermann umtreibt. ... Ich will Ihnen mal sagen, was ich gedacht habe, als ich denen zugehört habe. Ich habe gedacht: Was würden wohl die neuap. Geistlichen Dr. Schumacher, Klingler und Dr. Leber im Dialog mit diesen Herren sagen.

Ihnen könnte es auch so gehen.

Käme denn ein Dialog zustande, oder bliebe es bei wechselseitigen Monologen? Die Herren Theologen und Apostel stehen einander ja in puncto Selbstsicherheit/Sendungsbewusstsein/Überzeugtsein von eigenen Ansichten nichts nach. Und es ist auch noch fraglich, ob sie überhaupt verständen, was der andere meint. Wir haben im Deutschunterricht einmal eine Geschichte aus einem DDR-Lehrbuch gelesen. Da war von einem Plan die Rede. Keiner von uns Schülern hat sich dabei etwas gedacht, außer dass die Personen dieser Geschichte sich wohl zu irgendeinem Zweck irgendetwas ausgedacht hatten. Dass mit "Plan" ein Fünfjahresplan gemeint war - und welche Weiterungen das hat - haben wir nicht erfasst. Es ist deshalb wohl etwas dran an dem Spruch, dass man auch durch eine gemeinsame Sprache getrennt sein kann. Ich vermute, in dem von Ihnen genannten Personenkreis käme es zu ähnlichen Effekten.

Trotzdem wäre eine solche Gesprächsrunde interessant. Sie hatten da schon mal etwas angeregt Aber lassen Sie mich dabei aus dem Spiel, bitte.

Empfangen Sie dies etc. pp.
C.E.

[Cemper]

Cerebron -

mir geht es "in Sachen Beten" so nicht. Im Gegenteil. Jedenfalls manchmal. Abgesehen davon:

Es gibt merkwürdige Zufälle. Ich habe heute Morgen in einem arbeitspraktischem Zusammenhang etwas bei Tillich - Paul Tillich, dem Großtheologen - gesucht. Es ging nicht um Glaubensfragen, sondern um jüngere Geschichte. Dabei habe ich zufällig eine Passage gefunden, die ich Ihnen gleich mal abschreibe. Sie betrifft das Beten.

Sie kennen doch - vermutlich - die Bach-Motette "Der Geist hilft unsrer Schwachheit auf". Im Text wird Röm 8,26 zitiert: "Wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebühret, sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen."

Dazu schreibt Tillich: "Wir sollten nie vergessen, dass, wenn wir beten, wir etwas tun, was vom Menschen aus unmöglich ist. Wir sprechen mit jemandem, der nicht irgendein anderer ist, sondern der uns näher ist, als wir uns selbst sind ... Aus dieser Erkenntnis heraus gibt Paulus eine geheimnisvolle Lösung der Frage nach dem rechten Gebet: Es ist Gott selbst, der durch uns betet, wenn wir zu ihm beten. Gott selbst in uns: es ist das, was mit dem Wort Geist gemeint ist. Geist ist ein anderes Wort für den 'gegenwärtigen Gott' mit seiner erschütternden, lebensspendenden und umwandelnden Macht. Etwas in uns, das wir nicht selbst sind, vertritt uns vor Gott."

Der andere Zufall: Auf meinem Schreibtisch liegt gerade ein Buch des Theologen Richard Schröder (dem DDR-Volkskammerpräsidenten, später Humboldt-Universität). Titel: Denken im Zwielicht. Vorträge und Aufsätze aus der Alten DDR. Schröder stellt dem Buch eine Fabel voran; sie beschreibt die Wirklichkeit in einer Plan-Gesellschaft:

"Als auch die Tierkinder zur Schule gehen mussten, wurde der Rabe zum Staatskundelehrer bestellt. Er nahm das Lehrbuch in die Hand und erklärte den Kleinen, wie positiv doch alles sei. Nicht einmal ein Wölkchen war auf dem Bilde zu sehen, das er von der Welt malte.
Da blickte ein kleines Mäuschen aus dem Fenster und rief: Herr Lehrer, es regnet!
Der Lehrer aber schaute in sein Buch, schüttelte den Kopf und sagte: Regen ist hier nicht drin.
Es regnet aber wirklich! rief das Määuschen wieder.
Da schrieb der Rabe dem Mäuschen eine Fünf wegen schlechten Betragens ins Heft. Das kommt davon, krähte er, wenn man während des Unterrichts aus dem Fenster guckt."

Mit freundlichen Grüßen
Cemper

[42]

Käme denn ein Dialog zustande, oder bliebe es bei wechselseitigen Monologen? Die Herren Theologen und Apostel stehen einander ja in puncto Selbstsicherheit/Sendungsbewusstsein/Überzeugtsein von eigenen Ansichten nichts nach. Und es ist auch noch fraglich, ob sie überhaupt verständen, was der andere meint. (..) Ich vermute, in dem von Ihnen genannten Personenkreis käme es zu ähnlichen Effekten.

Der Personenkreis muss gar nicht auf Theologen und laienpredigende Apostel beschraenkt sein. Wenn sie sich im Detail verstehen wollen, muessen auch Theologen unterschiedlicher Fakultaeten zuerst einmal die Metaphern verstehen und einsortieren, die ihr Gespraechspartner von der anderen Fakultaet verwendet. Gerade in der Theologie steckt in einem verwendeten Begriff
a) oft nicht das Gleiche, selbst wenn zwei den selben Begriff verwenden
b) nicht nur das, was man oberflaechlich zu verstehen meint, sondern es schwingt oft unausgesprochen mehr mit, was erst in vielen Worten begreiflich gemacht werden muesste.

Evangelische und katholische Theologen haben uebrigens vor etwa zwei Jahren eine Beschreibung ihrer Lehre herausgegeben, die von der jeweils anderen Fakultaet verfasst wurde. Das ist ein interessanter Ansatz, sich so lange zu verstehen bemuehen, bis der Andere bestaetigt: "Jetzt hast Du mich (endlich) verstanden." Er koennte evtl. auch in anderen trennenden Situationen eine Bruecke schlagen.

[evah pirazzi]

...mein Beitrag war ein Scheherz. Ein albernes Wortspiel - worauf man eben so kommt.

Ja-ha, ich wa-heiß, meiner doch a-hauch...