2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

[evah pirazzi]

Mr. Holy,

mich würde interessieren, ob du bei einem Fernsehgottesdienst das Abendmahl genau so erlebst, wie eine Abendmahlsfeier vor Ort.

Da stand nun der Stammapostel in Kapstadt und sonderte das Mahl aus und, meinst du, durch die Übertragung per Satellit sind automatisch die ca. 10000 km entfernt aufgedeckt stehenden Patenen, gefüllt mit Oblaten, auch ausgesondert?

Das Merkwürdige war, dass uns der Priester (wir saßen als einzige in der Seitenempore, die Mittelempore war bereits gefüllt, als wir sehr spät ankamen) beim Abendmahl übersehen hat und die Empore eiligen Schrittes verließ, als er die Anwesenden auf der Mittelempore mit Oblaten versorgt hatte. Ich war irgendwie traurig, wollte aber auch nicht hektisch hinter dem Eilfertigen herlaufen und habe mich aber gefragt, ob so eine Aussonderung über die Entfernung überhaupt so richtig wirksam ist.

[holytux]

Frau Evah,
die Frage ist für mich persönlich nicht von Interesse. ich habe ja kein Statement darüber abgegeben, wie ich speziell zum neuapostolischen Sakramentenmurks stehe. Aber wenn Du so fragst:
Die Fernsehegottesdienstaussonderung ist eine typische Erscheinung theologischer Oberflächlichkeit. Vermutlich liegt das am Amtsverständnis, es wäre undenkbar, wenngleich völlig richtig, dem Stammapostel hier den Ton abzudrehen und in der Gemeinde die Hostien auszusondern. So sehe ich das.
Ich habe am Sonntag kein Abendmahl genossen, sondern den Katholischen Fernsehgottesdienst verfolgt. Trotz fehlendem Sakrament habe ich meinen "heulenden" Moment erlebt. Also es kann auch beim "Fernsehen" was rüberkommen. Das ist aber "meins".
Du sieh selber zu, wie Du mit Deiner verpassten Hostie selig wirst!

Leber äh lieber Gruß

[evah pirazzi]

Noch etwas, Mr. Holy (sorry)

In seinem Buch „Jesus“ hat Klaus Berger (dem ich in mancherlei Hinsicht widerspreche), folgendes geschrieben:
„Viele Leute möchten gerne die nicht vorhandene Einheit der Kirchen wenigstens schon mal dadurch herstellen, dass sie unterschiedslos katholisches und evangelisches Abendmahl feiern. Das ist zwar romantisch, rührend und kühn, aber sachlich völlig daneben. Es ist wie wenn jemand zu einem kommt und sagt: Ich möchte mit Ihnen ins Bett. Ob wir uns verstehen, mögen, miteinander leben können, klären wir später. So wie Sex die intimste Form des Zusammenseins von Mann und Frau ist, ist Mahl die intimste Form des Zusammenseins von Christen. Gerade deshalb ist mit einem vorweggenommenen Einheitsmal nichts anzufangen...(S.566f.)

Man kann das gewiss auch anders sehen, aber ist dieser Ansatz deswegen absurd, lächerlich, oder vielleicht nur unmodern?

Was nach meinem Verständnis nicht gut ist, wäre die Benutzung des Sakraments zur Herstellung von Einheit und Versöhnung.

Warum nicht? Ein "gemeinsames Mahl" hat immer etwas Verbindendes, Versöhnendes und Entspannendes. Warum, so frage ich mich, hat Christus den Rahmen eines ganz normalen, abendlichen Mahles als Anlass genommen, auf sein Sterben und seine Zukunft hinzuweisen? Warum ist er mit seinen Jüngern nicht in den Tempel gegeangen, oder hat sich ganz feierlich mit ihnen an einen abgesonderten Ort begeben und hat dort Brot und Wein feierlich als Ritualhandlung eingeführt, um die Wichtigkeit und Heiligkeit dieser Handlung zu unterstreichen?

Das Zitat von Klaus Berger reizt natürlich zum Widerspruch oder zu der frivolen Frage: Dann ist also ein ökumenisch durchgeführtes Abendmahl einem Freudenhaus vergleichbar, wo "Liebe zwischen Fremden gemacht wird"? Ja, aber warum denn nicht Freudenhaus im reinsten Wortsinn? Ist doch allemal besser als Leichenhaus, oder?

Ich persönlich finde ein ökumenisches Abendmahl in versöhnter Verschiedenheit sehr bewegend und würde mir mehr davon für die Zukunft wünschen. Und ich habe da so eine Ahnung, dass auch Christus nichts einzuwenden hätte.

[holytux]

Meinetwegen!

[Cemper]

Frau Piraterie und Mr. Holytux -

ich habe eine konfessionell heterogene Verwandtschaft und Bekanntschaft. In der Verwandtschaft gibt es überangepasste (partiell neurotisch wirkende) sowie kritisch-vernünftige Menschen neuap. Glaubens und anderer Kirchenzugehörigkeit. In der Bekanntschaft gibt es neben Atheisten und Agnostikern katholische und evang. Christen. In kath., evang. und neuap. Kirchen bin ich mit Bekannten oder Verwandten zum Abendmahl gegangen. Warum? Mir ist der theologische Disput egal. Machen Sie das auch mal. Gehen Sie mit Ihrer Frau/Ihrem Mann oder einem anderweitig nahestehenden Menschen in irgendeiner Kirche zum Abendmahl. Beobachten Sie mal, was dabei passiert. Ich fand das immer interessant.

Ich habe mal eine praktizierende Katholikin - eine Ärztin - in einen evang. GD mitgenommen. Eine alte große Kirche. Ich hatte Organistendienst und - wie üblich - den Gemeindegesang begleitet, die Liturgie und zum Abschluss ein größeres Orgelwerk gespielt. Meine Begleiterin hat die Notenseiten "umgeblättert". Diese kath. Ärztin wäre nie - nie! - auf den Gedanken gekommen, in dieser evang. Kirche zum Abendmahl zu gehen. Einige Wochen später war ich mit ihr in der kath. Kirche. Sie ist zum Abendmahl gegangen - und ich auch. Ich hatte den Eindruck, dass sie gedacht hat: Wieso geht H. hier zum Abendmahl. Hoffentlich sieht uns keiner. Und dann war ich mit einem neuap. Priester und seiner Ehefrau in einem neuap. GD. Beide haben "gefremdelt". Zum Abendmahl wären die nie gegangen.

Da fragt man sich doch mit dem CDU-Politiker Heiner Geißler: Was würde Jesus dazu sagen?

Ihr HC

[Cerebron]

Und dann war ich mit einem neuap. Priester und seiner Ehefrau in einem neuap. GD. Beide haben "gefremdelt". Zum Abendmahl wären die nie gegangen.

Werter Cemper,

was hat einen neuapostolischen Priester wohl bewogen, in einem neuapostolischen Gottesdienst grundsätzlich nicht am Abendmahl teilzunehmen?

Gruß
C.E.

[Cemper]

Werter Herr Cerebron!

Ihre Aufmerksamkeit zeichnet Sie aus. Mein Satz enthält einen Fehler. Richtig muss es heißen: "Und dann war ich mit einem neuap. Priester und seiner Ehefrau in einem evangelischen GD. Beide haben "gefremdelt". Zum Abendmahl wären die nie gegangen."

Ich bitte um Nachsicht.

C.

PS:

Ich frage mich wirklich, warum das so ist. Ich kapiere es nicht. Da steht eine Pastorin/ein Pastor im Altarraum und spricht bei jeder Abendmahlsfeier die bekannten Sätze aus 1. Korinther 11: "Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis."

Und dann gehen die und die und die nicht zum Abendmahl. Ich verstehe, dass manche oder mancher nicht zum Abendmahl geht. Sie oder er wird irgendwelche Gründe haben. Vor nicht langer Zeit saß ein älteres Ehepaar in der Kirchenbank vor mir. Der Mann war mal Landesfinanzminister. Seine Frau war Lehrerin. Als die Gemeinde zum Abendmahl eingeladen wurde, fragte er sie leise: "Willst Du?" Sie schüttelte leicht den Kopf. Dann ging er allein. Das finde ich normal.

Aber nicht zum Abendmahl - diesem Gedächtnismahl - zu gehen, weil man in der angeblich falschen Kirche sitzt, das finde ich komisch und spießig und kleinkariert und so ... Jesus ist doch nicht katholisch, nicht evangelisch, nicht xyz. Aber bitte. Jeder so, wie er kann und mag.

[holytux]

Lieber Cemper,
es gibt im neuapostolischen Lehramt recht eigentümliche Auffassungen, die das Abendmahl in eine "besondere" Richtung auslegen.

Nach unserer Auffassung ist das Heilige
Abendmahl konfessionsgebunden und
insofern beinhaltet es einerseits das Bekennt-
nis zu Jesus Christus und zu seinem einzigartigen
und unvergleichlichen Opfer, andererseits
beinhaltet seine Feier aber auch mein Bekenntnis zu der
Kirche, der ich angehöre.

Ap. R. Wosnitzka, "Widerhall", Zeitschrift der NAK-Jugend Halle/Saale 2/2010

Tja, da staunt der Leser...was jetzt?

[Cerebron]

Werter Cemper,

Die Abendmahlsfrage spaltet die Christenheit doch schon lange. Ihnen wird doch das Stichwort "Kryptocalvinismus" etwas sagen; es bezeichnete einst ein todwürdiges Verbrechen. Ein wenig hängt die Frage, ob man zum Abendmahl geht, doch auch davon ab, was man glaubt, dort zu erhalten: Glaubt man, der Priester reiche einem "das Abendmahl" so, wie man es sich selbst vorstellt, auch wenn Wille und Vorstellung des Priesters womöglich von dem abweichen, wie man selbst "das Abendmahl" versteht? Wenn mir der Priester einen Stein geben will, ich aber ein Brot empfangen möchte, was bekomme ich dann? Natürlich will mir der Priester keinen Stein geben, das Bild dient nur der überzeichnenden Verdeutlichung. Es hat vielleicht nicht jeder in jedem Ritus oder auch nur zu jedem Anlass das Empfinden, vom Herrn zu seinem Tisch geladen zu sein.

Gruß
C.E.

[Cemper]

Werter Cerebron -

ich verstehe auf einer menschlichen Ebene manche Schwierigkeit oder manche Vorbehalte bis hin zum "Nichtwollen". Wir sind alle mehr oder weniger von unserer religiösen Sozialisation geprägt und vielleicht auch gefangen und können dann etwas nicht: zum Beispiel in einer anderen Kirche an einer Abendmahlsfeier teilnehmen.

Aber was ist denn beim Abendmahl letztlich entscheidend? Für mich ist das Abendmahl eine Gedächtnisfeier - und da kommt es doch auf den einzelnen Menschen an. Der einzelne gedenkt. Das muss er selber tun. Niemand kann gedenken lassen; niemand kann sündigen oder glauben lassen. Und gedenken eben auch nicht. Angesichts dieser Tatsache werden doch dogmatische Positionen zum Abendmahl und kirchenspezifische Ausgestaltungen zweitrangig. Ich "gedenke" wann und wie und wo ich es für richtig halte. Mir sind die Kirchen in diesem Punkt fast egal oder positiv gesagt: gleich lieb und wert.

Zu Ihrem Hinweis auf historische Auseinandersetzungen um die Abendmahlsfrage eine kurze Antwort: Diese Kontroversen scheinen mir vielfach auch versteckte politische Auseinandersetzungen um Macht über Menschen zu sein. Religion funktioniert doch auch so:

Der Mensch entdeckt, dass er ist. Er fragt sich, woher er kommt, warum er da ist und warum er so ist, wie er ist, er fragt nach der Verantwortung für sein Handeln und spürt hier und da Schuld - und er fragt, wohin er geht und was der Sinn der ganzen Veranstaltung "Leben" ist. Dann geben die Religionen - die Weltreligionen - unterschiedliche Antworten. Im Christentum und den christlichen Kirchen gibt es dabei diesen Mechanismus:

Es gibt erstens eine Heilige Schrift. Daran darf nichts geändert werden. Es gibt zweitens Ausleger dieser Schrift. Diese Ausleger haben eine Art Monopol und berufen sich auf eine höhere Macht. Es gibt drittens die Kategorie Sünde und die Macht zur Definition von Sünde. Sodann gibt es evtl. noch - ebenfalls als Monopol - eine Zuständigkeit für den Zuspruch der Vergebung der Sünden. Über allem stehen noch apokalyptische Bilder - die als Drohung wahrgenommen werden - und die Warnung vor ewigem Verderben, wenn nicht der rechte Weg gegangen wird. Das ist - mit Verlaub - eine etwas platte und in Grundzügen doch zutreffende Beschreibung einer religiösen Herrschaft. Es fällt mir schwer, in dem historisch gewachsenen theologisch-theoretischen Durcheinander in den Diskussionen über Abendmahl und Sünde/Sündenvergebung und der Dogmatik immer einen tieferen und klaren Sinn zu sehen.

Im Übrigen als Antwort auf Holytux' Frage "... was jetzt?" nach der zitierten Passage zum neuap. Abendmahlsverständnis: Mir kommt das vor wie KLICK

Aber vielleicht irre mich und bin nur vorlaut. Gott möge mir dann gnädig sein.

C.