Warum musste Jesus sterben

Diskussionen über Bibeltexte aus dem Neuen Testament
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Tatyana

#21 Beitrag von Tatyana » 12.12.2007, 16:54

Danke, Filippo. Ja, unter anderem diese Begebenheit meinte ich. Es gibt deren aber noch mehr.
Außerdem: schon im AT muß es so etwas wie Sündenvergebung gegeben haben. Warum sonst hätte das Volk Israel den berühmten Sündenbock in die Wüste geschickt? Warum sonst hätten sie geopfert, wenn nicht, um Gott zu besänftigen?

Lukullus

#22 Beitrag von Lukullus » 12.12.2007, 16:59

Zitat:

Der Tod von Jesus am Kreuz bedeutet also nicht nur die Sühnung unserer Schuld, nicht nur die Aufopferung des Unschuldigen, sondern auch die endgültige Vollstreckung des Urteils und damit das Ende des Gerichtsprozesses in Sachen "Gott gegen die ganze Menschheit".


http://www.lebenswende.de/frage4.php

tvmovie

#23 Beitrag von tvmovie » 12.12.2007, 17:02

2.Mose 32;30

30 Am nächsten Morgen sprach Mose zum Volk: Ihr habt eine große Sünde getan; nun will ich hinaufsteigen zu dem HERRN, ob ich vielleicht Vergebung erwirken kann für eure Sünde. 31 Als nun Mose wieder zu dem HERRN kam, sprach er: Ach, das Volk hat eine große Sünde getan, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. 32 Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast. 33 Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt. 34 So geh nun hin und führe das Volk, wohin ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel soll vor dir hergehen. Ich werde aber ihre Sünde heimsuchen, wenn meine Zeit kommt.

Quelle:
Bibel online

Tatyana

#24 Beitrag von Tatyana » 12.12.2007, 17:03

Aber wieso "Gott gegen die ganze Menschheit"? Schließlich hat er doch ALLES geschaffen. Also auch die Sünde und das Böse? Ist er also selber Schuld... :shock:

Tatyana

#25 Beitrag von Tatyana » 12.12.2007, 17:11

tvmovie hat geschrieben:2.Mose 32;30

30 Am nächsten Morgen sprach Mose zum Volk: Ihr habt eine große Sünde getan; nun will ich hinaufsteigen zu dem HERRN, ob ich vielleicht Vergebung erwirken kann für eure Sünde. 31 Als nun Mose wieder zu dem HERRN kam, sprach er: Ach, das Volk hat eine große Sünde getan, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. 32 Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast. 33 Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt. 34 So geh nun hin und führe das Volk, wohin ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel soll vor dir hergehen. Ich werde aber ihre Sünde heimsuchen, wenn meine Zeit kommt.

Quelle:
Bibel online
Asasel
(Azazel, „Bote Gottes”). Ein Wüstendämon, dem zum Opfer ein Ziegenbock in die Wüste getrieben wurde, der als Sündenbock die Schuld der Opfergemeinschaft mit sich trägt.

Die Israeliten opferten während des ganzen Jahres für Ihre Sünden und trugen das Blut der Opfertiere ins Heiligtum. Einmal im Jahr wurde beim großen Versöhnungstag das Heiligtum gereinigt und die gesammelten Sünden dem Ziegenbock auf das Haupt gelegt, der damit in die Wüste geschickt wurde („und lasse den Bock für Asasel in die Wüste” 3. Mose 16,10).
Das 3. Buch Mose berichtet, wie das Ritual vollzogen und damit das Versöhnungsfest (Jom Kippur) begründet wird (16).

Nachdem der Hohepriester das Sündenbekenntnis der Kultgemeinde entgegengenommen hat, leitet er die gesammelte Schuld durch Handauflegung in den, der als Sündenbock zu Asasel in die Wüste hinausgetrieben wird.

Der Ritus des Sündenbocks ist uralt und bestand schon in vorisraelitischer Zeit.

Asasel, der auch selbst in Bockgestalt dargestellt wird, gilt in der Apokalyptik als Anführer des Heers der von Jahwe abgefallenen Mala'ak (Engel).

Im Neuen Testament wird Jesus mit dem Sündenbock für Asasel verglichen (Hebräer 13,11ff.).

Asasel wird auch als Schatten des guten Gottes dunkle Seite der lichten Natur gedeutet (siehe Polarität). Er wird auch als Azel bezeichnet, der ein rebellischer Engel gewesen sein soll, der Gott von seinem Wissen gestohlen haben und das an die Eva weitergegeben hätte.

Im „äthiopischen Buch Henoch”, das zu den Apokryphen gezählt wird, heißt es von Asasel, er sei als einer der gefallenen Engel zu den Menschen herabgestiegen und habe diesen „Schlachtmesser, Waffen, Schilde und Brustpanzer verfertigen [gelehrt] und zeigte ihnen die Metalle samt ihrer Verarbeitung und die Armspangen und Schmucksachen, den Gebrauch der Augenschminke, die kostbarsten und auserlesensten Steine und allerlei Färbemittel” (WEIDINGER, Die Apokryphen, S. 304).

Den Dämonologen galt Asasel als ein Anführer der Dämonen und Höllenfürst, der gern bei Beschwörungen heraufbeschworen wurde. Besonders der Exorzist suchte durch ihn, als dem Boten, den Namen derjenigen Teufel herauszufinden, die den Besessenen plagten.


Die Redewendung „jemanden in die Wüste schicken” beruht ebenfalls auf dem Brauch des Sündenbocks.


Bibelzitat nach: Die Bibel oder die ganze Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments. Nach der Übersetzung Martin Luthers.
Nach dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß genehmigten Text, Württembergische Bibelanstalt Stuttgart 1961 (=> siehe).


(Quelle: www.sungaya.de/schwarz/index.htm)

Lukullus

#26 Beitrag von Lukullus » 12.12.2007, 17:17

Ich stelle mir ein unverbildetes Kind aus dem Urwald vor - so einen kleinen Mogli.
Ob dieses Kind aus sich selbst heraus weiß, was Sünde ist? Ob es zwischen Gut und Böse unterscheiden vermag?

Ich denke JA; es kann dies sehr wohl aus sich selbst heraus. Es hat immer wieder die Option, sich zu entscheiden.
Diese Freiheit hat uns Gott gegeben - wir müssen nicht zwangsläufig Knecht unserer Triebe sein.

Es ist müssig, Gott zu verklagen - es muß alles so sein.

Tatyana

#27 Beitrag von Tatyana » 12.12.2007, 17:40

Okay, Lukullus. Im Urwald geht es nicht um Gut und Böse. Und nicht um Sünde und nicht um Metaphilosophie. Sondern ums Überleben.
Was also ist Sünde? Was ist Gut? Und wa Böse? Und warum meinst du, dies müsse für alle Menschen gleich definiert sein??? Keine zwei Menschen können sich auch nur auf das gleiche Gottesbild einigen...

Maximin

DRAHTSEILAKT LEBEN...

#28 Beitrag von Maximin » 12.12.2007, 18:06

:) Ach liebe Tatze,
„Leben heißt Lernen“, sagts Du. Was denn lernen? Vielleicht herauszufinden, was gut für mich ist und was mir nicht gut tut? Vielleicht herauszufinden, wann ich selbst böses denke, rede und anrichte und rechtzeitig wahrzunehmen, wenn andere mir böses wollen?
Das Leben bleibt, wie Tergram sagt, ein Heikler Drahtseilakt. :oops: Die Kanibalen fanden es nützlich und gut, besiegte mächtige Feinde aufzuessen. Sie sind davon abgekommen - die sogenannten Heuschrecken in unserem (globalen) Wirtschtssystem nicht, und von den Geschehnissen in der kleinen oder großen Politik rede ich erst gar nicht... :cry:

LIebe Grüße vom Micha :wink:

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tosamasi
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#29 Beitrag von tosamasi » 12.12.2007, 18:50

Die zehn Gebote sind Regeln für ein geordnetes menschliches Zusammenleben. Sind sie von Gott gegeben, oder haben sie sich eher politisch "entwickelt?" Ist Nichtbefolgung Sünde, Straftat oder unmoralisch?
Geht es hier nicht überhaupt nur um Begriffe?
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

filippo

#30 Beitrag von filippo » 12.12.2007, 22:05

Mir fehlt bei der Diskussion um Sünde und Sündenvergebung der Begriff der Schuld. Beide Begriffe stehen ja nach christlichem Denken in Ursache-Wirkungs-Verhältnis zueinander. Das eine ist Ursache, das andere die Wirkung. Die Sünde ist die Tat, die die Trennung von Gott verursacht, und das Schuldigsein und damit die Trennung von Gott ist die Folge. Auch wenn die Sünden schon vor dem Opfertod vergeben werden konnten, die Folge, die damit enstehende Trennung von Gott blieb. Die Tür war und blieb zu. Wenn ich im irdischen Leben eine Straftat begehe, z.B. jemanden töte, können mir die Angehörigen ruhig vergeben, die Folge, dass der Richter mich einlochen wird, bleibt davon unberührt.

Die Schuld wurde erst aus der Welt geschaffen, als Gott selber, der völlig rein, ohne Schuld und zu keiner Schuld fähig ist, selber Mensch wurde, schuldlos über die Erde ging, und dann stellvertretend für alle Menschen den Tod, den die Menschen als Folge der Sünde verdient hätten auf sich nahm. Aber eben nicht im Tod blieb, sondern vom Tod auferstand, diesen "besiegte" und den Weg zurück in das ewige Leben damit wieder öffnete. Die Tür zurück zu Gott war damit wieder offen, die Schuld getilgt.

Das ist zumindest die Theorie, die Theologen im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Ob es wirklich so ist oder ganz anders - wir werden es nie wirklich wissen.
Es wird für uns immer das "Geheimnis des Glaubens" bleiben. Egal wie sehr wir uns bemühen, Gott wird für uns immer unfassbar sein und bleiben.

Der Kirchenvater Augustinus, der das christliche Denken und maßgeblich das seiner Zeit stark beeinflusst hat, war Zeit seines Lebens bis zum Tod immer auf der Suche nach Gott. Und bei allem Wissen und aller Erkenntnis die er hatte, wusste er immer, das er nur sehr wenig von und über Gott wissen konnte ...

Bei allem Wissen oder Unwissen über Gott bleibt aber eines für mich - Das tröstliche, was mir dieses Bild von Tod und Auferstehung gibt:

Die Aussage, das mit dem Tod eben nicht Schluß ist, nicht alles zu Ende ist, das der Tod eben NICHT das letzte Wort hat.
Und das nach jedem Tod immer eine Auferstehung und ein neues Leben kommt.

Nicht umsonst feiern wir das Osterfest ja im Frühjahr, wo die Natur, die im Herbst und Winter stirbt, ebenfalls zu neuem Leben erwacht.
Zuletzt geändert von filippo am 12.12.2007, 22:52, insgesamt 2-mal geändert.

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