Adventsgrüße

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Hermine Breithaupt

Re: Adventsgrüße

#51 Beitrag von Hermine Breithaupt » 29.12.2013, 21:47

Zitat Comment:…nicht deshalb, dass ich Bibelinhalte infrage stelle. Nein, das will ich nicht; aber: da stehen viele Dinge in der Bibel, aber eben auch solche, die Metapher sind, die nicht wortwörtlich sozusagen als reale Geschehnisse verstanden werden können.
Ein geistiges Verstehen oder ein Geschehen im Geistigen, so entnehme ich es Ihren Ausführungen, wollen Sie hier rundweg ausschließen.
Comment, ich verstehe schon, was du meinst, du willst die Bibel nicht wörtlich verstanden wissen, sondern alles, besonders die prophetischen Aussagen ausschließlich ‘sinnbildlich‘ interpretiert sehen. Diese sinnbildliche Deutungsebene sehe ich auch, aber nicht nur. Ich schließe ein ‘geistiges Verstehen‘ durchaus nicht rundweg aus. Biblische Berichte haben meiner Meinung nach immer mehrere Ebenen und eben auch durchaus eine wörtliche Interpretationsebene. Mir ist bewusst, dass es nicht gerade ‘en vogue‘ ist, die Bibel wortwörtlich zu nehmen und du befindest dich übrigens in guter Gesellschafft mit den Aposteln der NAK, die angesprochen auf ihre Unfähigkeit auch heute noch Wunder zu tun, wie es ihre Namensvetter der urchristlichen Gemeinden konnten, antworten: 'Heute geschehen die Wunder der Apostel ‘im Geistigen‘, sie machen aus Gläubigen Gotteskinder...' usw. Das ist mir zu billig und mir ist auch das rein geistige Verständnis der Wiederkunft-Prophezeiungen zu billig, zu bequem, zu einfältig.

Ich möchte das kurz erläutern. Ich denke an die Prophezeiungen des AT über den Messias - vieles hat sich wortwörtlich erfüllt, z.B. dass er als ‘Zweig aus der Wurzel Isais‘ (Vater König Davids), der vom Stamm Juda war – einer der zwölf Söhne Jakobs (Enkel Abrahams, dem schon verheißen war, dass durch ihn alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden sollen) hervorgehen wird. Da wird also wortwörtlich durch Jesaja ca. 700 Jahre vor der Geburt des Messias der Stammbaum prophezeit. Und Micha sagt etwa zeitgleich den Geburtsort voraus (…und du Bethlehem Ephrata…) – es gab zwei Orte mit dem Namen Bethlehem. Auch hier wortwörtliche Erfüllung der Prophetie. Das nur mal als Beispiel, warum ich meine, dass Prophetien auch immer eine wortwörtliche Deutung zukommt. Es gäbe noch viele Beispiele aufzuzählen.

Ich sehe aber auch, dass man in den Berichten der Bibel eine zusätzliche geistige Ebene erkennen kann. Wenn Jesus z.B. einen Blinden heilte, dann machte er ihn nicht nur real sehend, sondern ggf. öffneten sich auch seine geistigen Augen und der Blinde erkannte plötzlich durch das Wunder an ihm, dass der verheißene Messias vor ihm stand usw.
Der Hinweis auf das Gebet des Herrn 'dein Reich komme' kann so nicht verstanden werden, sie Sie es tun.
Nicht? Wie ist es denn zu verstehen?
Also das Reich war damals da unter den Jüngern, und heute kann es nicht anders sein unter den Menschen, die Jesus im Geiste folgen. Der Christ lebt zudem des Glaubens, dass nach Ablegen seines Leibes die Seele erlöst ins Jenseits geht (geistiger Vorgang!), und dass sie dort in der Tat, Tod (geistige Trennung von Gott), Leid und Schmerzen per se nicht mehr erleben wird. Dieser Aufenthalt der Seele im geistigen Zuhause - das ist sozusagen ungetrübtes Himmelreich.
Ja gewiss, das Reich Gottes war damals geistig unter den Jüngern und ist im Idealfall auch schon heute inwendig in uns. Darüber hinaus warten wir, wie auch die Jünger schon damals auf sein Erscheinen. Bis dahin müssen wir den Tod (Folge der Sünde) noch erleiden, der durch Christi Opfertod am Kreuz zwar schon besiegt und dessen Stachel der Verdammnis dadurch genommen, der aber noch nicht endgültig vernichtet ist. Das wird erst am Ende der Heilsgeschichte geschehen, nach der Wiederkunft Christi – so kann man es nachlesen. Solange der Tod also noch herrscht, sind wir als glaubende Christen gewiss, dass der auf Christi Tod getaufte und mit ihm verbundene Mensch der Todes-Verfallenheit entronnen ist und der natürliche Tod nur ein Durchgangszustand zum ewigen Leben ist, zu dem wir auferweckt werden, wenn Christus wiederkommt – so ist es in der Bibel nachzulesen.
eine angebliche körperliche Wiederkunft Jesu in der Zukunft, die es bisher über Tausende von Jahren nicht gegeben hat und deren angebliche Vorhersage damit als ad absurdum gezeichnet ist
Comment, es ist noch nicht das Ende aller Zeiten. Wie kannst du behaupten, die Verheißung dieses Großereignisses der Wiederkunft, nur weil sie sich noch nicht erfüllt hat, sei ad absurdum geführt? Wie kommst du überhaupt darauf, die Wiederkunft hätte sich schon längst ereignet, und zwar ganz heimlich, still und leise in deinem Herzen – unsichtbar für jedermann? Damit wird Jesus Unrecht getan.

Dieses Wiederkommen Christi wird lt. Bibel ein phänomenales, von allen Völkern wahrzunehmendes, alles veränderndes Spektakel sein, wie es nie zuvor gewesen ist. Nicht nur Jesus hat immer wieder darauf hingewiesen. Auch im AT schildert Daniel eindrucksvoll seine Visionen (7,13ff), die ihn so mitgenommen haben, dass es ihn entsetzte, erschreckte. Parallele Visionen (Metaphern, wie du es nennst) sind in der Offenbarung beschrieben, die aber keiner so richtig versteht. Am Ende aber, im letzten Kapitel 22 der Offenbarung und damit am Ende der Bibel steht es noch einmal – und ich empfinde es als Vermächtnis, als Wichtigstes, was es zu bewahren gilt:

16 Ich, Jesus, habe gesandt meinen Engel, solches zu bezeugen an die Gemeinden. Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und so jemand davon tut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.
20 Es spricht, der solches bezeugt: Ja, ich komme bald. Amen, ja komm, HERR Jesu!
21 Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi sei mit euch allen! Amen.


Liebe Grüße
Hermine

Pagan

Re: Adventsgrüße

#52 Beitrag von Pagan » 30.12.2013, 08:55

Hermine Breithaupt hat geschrieben:Da wird also wortwörtlich durch Jesaja ca. 700 Jahre vor der Geburt des Messias der Stammbaum prophezeit.
Welcher Stammbaum bitte, der des Matthäus oder vielleicht doch lieber derjenige des Lukas oder womöglich gar der einzig richtige, wenigstens davon gehen Christen aus, nämlich "Gott -> Jesus"? Jegliche väterliche Stammlinie (und nur die zählt im jüdischen Verständnis und auch im jüdischen Rechtssinn) widerspricht nämlich der chrstlichen Behauptung, dass Jesus Gottes Sohn sei. Der Schizophrenie der christlichen Behauptungen sei damit Tür und Tor geöffnet.
Anders gesagt:
Du verkürzt ein grosses, seit Anbeginn des Christentums bekanntes und diskutiertes und bis dato ungelöstes genealogisches Problem, das die Glaubwürdigkeit der Bibel massiv in Frage stellt, auf unzulässige, oder um ein Wort aus deinem letzten Beitrag zu brauchen, auf einfältige, ja meines Erachtens gar auf hanebüchene Weise. Einen kleinen Eindruck von der wissenschaftlichen Diskussion um diese Problematik mag dir und interessierten Lesern der Artikel Jesus als Davidssohn bei Lukas und Micha geben. Dort wird nebenbei auch die von dir gleichermassen unzulässig "vereinfältigte" Bethlehem-Problematik angesprochen.

Es führt kein Weg daran vorbei, dass den Evangelien nahezu jede historische Glaubwürdigkeit abgesprochen werden muss, sie sind lediglich Schriften des Glaubens und deine vermeintlich erfüllten Prophezeiungen nichts als Konstruktionen der Evangelisten, die auch schon mal bös peinlich "in die Hosen" gehen können wie z.Bsp. bei Matth. 2,23 geschehen.

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Re: Adventsgrüße

#53 Beitrag von Comment » 30.12.2013, 11:49

Hallo Hermine B.,

mir scheint der Gedankenaustausch kompliziert abzulaufen. Ich meine, wir sollten grundsätzliche Dinge klar zu stellen versuchen. Da ist zum Einen die schon von mir erwähnte Bibelstelle, welche von Jesu Aussage berichtet: Gott ist Geist. Das heißt, anders ausgedrückt: Gott ist kein (!) körperliches Wesen! Das heißt aber auch, dass das Verhältnis zwischen IHM und dem Menschen von seiner Wesensart geprägt ist und sich somit auf geistiger Ebene darstellt. Gleiches gilt selbstverständlich für das Verhältnis Jesus und Mensch, denn Jesus ist seit seiner Himmelfahrt 'beim Vater', also ebenso ein geistiges Wesen.

Dementsprechend sind Religion, Ausübung der Religion wie Gottesdienste, Segnungen, Sakraments-Handlungen und alles, was wir Gott als Wirken am Menschen zuschreiben, der geistigen Ebene zuzurechnen - niemand hört Gott selbst reden, niemand sieht Gott. Und auch der Mensch kann sich an IHN nur auf der Ebene des Geistes wenden.

Sicher, es gibt die Bilder, die Gott wie einen Menschen zeichnen: er hat 'Hände', 'Augen', ein 'Antlitz' usw. Aber es sind Bilder, die allein aus Gründen besseren Verstehens seiner Zuwendung gegenüber dem Menschen Verwendung finden, niemals aber besagen sollen, dass Gott in einem Körper wie ein Mensch existiert.

Die Krux nun, die hier in unserer Diskussion eine Rolle spielt, sehe ich darin, dass solche Bilder, die die Christen nach dem Vorbild der Bibel verständlicherweise in ihrer Religionsausübung verwenden, nicht durchgehend als blosse Bilder angesehen werden. Da gibt es erkennbar auch einen Anteil der Bilder, der als eine körperliche Wirklichkeit adaptiert wird, und zwar ganz prägnant, was die Bilder von der 'Zukunft des Menschen' angeht.
Und es wird hierbei nicht realisiert, dass das eigentlich ein 'Rückfall' vom geistigen Wahrnehmen der Gegenwart Gottes in ein pures körperliches (materielles) Denken über IHN und SEINEN künftigen Umgang mit den Menschen (Seelen) darstellt. Dementsprechend denkt der Mensch, auf seine Zukunft bei Gott angesprochen, es werde sich ab dem Tag X alles schön körperlich, alles schön, wie wir es heute kennen, materiell abspielen (Stichwort: 'neue Erde'). Damit hat die Bibel etwas geschafft bei den Menschen, die so denken, was die Dinge auf den Kopf stellt: Gott sei nicht mehr weiterhin Geist, sondern ein körperliches Wesen wie die Seelen um ihn.

Werte Hermine B., das von Ihnen (nicht nur von Ihnen, ist schon klar) erwartete 'Großereignis', das sich in materiellen bzw. in körperlichen Dimensionen abspielen werde, kommt einer Hoffnung auf ein Fortbestehen eines körperlichen Lebens gleich, wie wir es hier und heute auf der Erde kennen, allerdings mit Gott in körperlicher Gestalt; allein Leid und alles andere, was uns heute so bekümmert, wird dabei ausgeschlossen.

Dieses 'Großereignis' wird es nicht geben! Denn es würde das Körperliche zur Bedingung für ein Leben mit Gott in Ewigkeit machen.

Nein, die 'Wiederkunft Jesu' hat nichts mit Körperlichkeit zu tun; sie hat allein geistige Dimension. Sie ist geschehen aufgrund seiner eigenen Zusagen, die Sie übrigens nicht ausgeschlossen haben (ich bin bei euch u.ä.). Sie geschieht auch nicht klammheimlich, sondern erlebbar für jeden, der sich wahrhaftig für Jesus öffnet, sich mit seinem Evangelium intensiv beschäftigt -- zu diesem kommt der Herr! Warum auch nicht?
Wer seine Gegenwart verneint, der will ihn nicht wahrnehmen, oder er handelt schizophren.
Das Zitat aus Offenbarung 22 steht dem Vorstehenden nicht entgegen. Im Gegenteil es bestärkt diese Sicht. Ein 'baldiges' Kommen kann wirklich jeder Christ hier und heute erleben. Die Offenbarungsworte zielen nicht auf ein Spektakel in fernster Zukunft ab.

Freundliche Grüße
Comment

Peer Grobsträter

Re: Adventsgrüße

#54 Beitrag von Peer Grobsträter » 30.12.2013, 12:35

Liebe Schwester Breithaupt,

ich begrüße dich herzlich! Ich freue mich, dass mit dir dieses Aussteigerforum wieder eine Stimme des Glaubens gewonnen hat. Sehr schön! Du schreibst aus der Vollkraft des Geistes. Und der Geist und die Braut sprechen: Komm!

Beharren wir in allem, wie wir durch den Geist gelehrt worden sind und lass uns beharrlich sein im Weitertragen des Zeugnisses!

Dein Bruder Grobsträter

Comment

Re: Adventsgrüße

#55 Beitrag von Comment » 30.12.2013, 15:42

Und der Geist und die Braut sprechen: Komm!
Werter Peer G.,

das schreiben Sie einfach so hin? Hören Sie mal, wo spricht denn der (richtige) Geist: Komm.?? Das kann doch nur menschlicher Geist sein, der noch nicht wahrgenommen hat, dass Jesus Christus da ist, wie er es selbst sagte. Wenn Sie das nicht für richtig halten, dann nehmen Sie doch wenigstens einmal dazu Stellung, ob Ihrer Meinung nach Jesus unzutreffende Voraussagen gemacht hat!

Im Übrigen scheinen Sie auf eine neue materielle Welt zu setzen. Glauben Sie denn im Ernst, Gott werde irgendwann sein Wesen, das Jesus als Geist bezeichnet hat, irgend welchen Menschen zuliebe ändern und einen Körper anziehen? Wie stellen Sie sich das vor? Schreiben Sie einfach mal, was Sie sich dabei denken.

Zum Schluß möchte ich bemerken, dass ich es als respektlos empfinde, wenn Sie Menschen, die das Evangelium nicht so verstehen wie Sie, mittelbar als solche ohne Glauben bezeichnen.

Freundliche Grüße
Com.

Glaubensbruder

Re: Adventsgrüße

#56 Beitrag von Glaubensbruder » 30.12.2013, 21:03

Liebe Geschwister,

aus gegebenem Anlass lade ich Euch zu einer kurzen, nachweihnachtlichen Abendandacht ein. Wir hören eine Lesung aus dem zweiten Brief an die Thessalonicher, Kapitel 2:
  • .
    "Ihr wisst, liebe Brüder und Schwestern, dass unser Herr Jesus Christus kommen wird und wir für alle Zeiten bei ihm sein werden. Wir bitten euch nun aber: Lasst euch nicht verwirren und erschrecken, wenn Leute behaupten, der Tag, an dem der Herr kommt, sei schon da.

    Sie werden euch von angeblichen Offenbarungen Gottes erzählen. Glaubt ihnen nicht, selbst wenn sie euch Briefe mit derartigen Behauptungen zeigen, die wir geschrieben haben sollen. Lasst euch von niemandem so etwas einreden!"

    .
Soweit das Wort. Möge es allen Rechtgläubigen zur Freude, allen Angefochtenen zur Stärkung und dem Verirrten zur Mahnung gereichen!

Zieht in Frieden, auf Wiedersehn.

:D

Peer Grobsträter

Re: Adventsgrüße

#57 Beitrag von Peer Grobsträter » 31.12.2013, 00:44

Lieber Bruder Glaubensbruder,

ein schönes Wort hast du da gefunden! Bleiben wir wachsam! Bleiben wir treu!

Dein Peer


Liebe Comment,

bitte habe Verständnis, dass ich auf Kommentierung deiner Beiträge hier verzichte. Ich habe mich dahingehend schon geäußert.

Dein Peer

Comment

Re: Adventsgrüße

#58 Beitrag von Comment » 31.12.2013, 12:01

Werter Glaubensbruder,

Sie mögen allerlei Schriftstellen anführen, um mir und anderen klar machen zu wollen, dass Jesus nicht gegenwärtig sei. Für mich kommt das dem Eingeständnis gleich: 'Er, Jesus, ist nicht in mir wahrnehmbar.' Begegnungen mit ihm scheinen nur in einer fernen Zukunft möglich.

Warum, so frage ich mich, verdrängen Christen den Gedanken des gegenwärtigen aktiven Wirkens Jesu in ihnen und in ihrer Gemeinschaft? Das wirkt sonderbar, da sie ja andererseits wohl die Jesu-Aussagen von seiner dauerhaften Anwesenheit nicht leugnen wollen - wie auch hier im Forum.

Die fortwährende Projektion von persönlich möglichem Kontakt mit Jesus, einem Kontakt, der erlebbare Freude auslösen kann, auf einen unbestimmten Tag, der irgendwann in der Zukunft eintreten werde, scheint doch eine Ursache zu haben. Es kann nur die eine sein: Jesus wird von den Vertretern dieser Sicht heute nicht erlebt. Und zwar nicht so, wie Jesus es eigentlich von seinen Nachfolgern erwartet, nämlich dass er mitten unter ihnen sein wolle.

Nochmals die Fragen, die ich hier schon gestellt habe, werter Glaubensbruder, auch an Sie: Was ist mit den Jesu-Worten über seine Anwesenheit unter seinen Nachfolgern hier und heute? Hat er etwas Falsches gesagt? Warten Sie auf ein Erscheinen des Herrn in einem Körper? Halten Sie es für denkbar, dass Jesus sich geirrt hat, als er von Gott als einem geistigen Wesen sprach?

Ich bitte Sie, stellen Sie sich den Fragen!

Mag Herr Peer G. noch so klatschen ob Ihrer o.a. Bibelstelle. Ich sage dazu: Jesu-Worte haben vor allen anderen Worten, auch jenen des Paulus, Priorität.
Im Übrigen schrieb Paulus den Text an die Thessalonicher, nicht an Menschen unserer Zeit. Wollen Sie etwa sagen, Jesu sei Jahrtausende gar nicht unter den Seinen gewesen, dass seine Liebe nicht reiche, sich bei den Seinen aufzuhalten?

Liebe Grüße
Com.

Hermine Breithaupt

Re: Adventsgrüße

#59 Beitrag von Hermine Breithaupt » 01.01.2014, 18:19

Zitat: Comment:...Die Krux nun, die hier in unserer Diskussion eine Rolle spielt, sehe ich darin, dass solche Bilder, die die Christen nach dem Vorbild der Bibel verständlicherweise in ihrer Religionsausübung verwenden, nicht durchgehend als blosse Bilder angesehen werden. Da gibt es erkennbar auch einen Anteil der Bilder, der als eine körperliche Wirklichkeit adaptiert wird, und zwar ganz prägnant, was die Bilder von der 'Zukunft des Menschen' angeht.

Dieses 'Großereignis' wird es nicht geben!

Nein, die 'Wiederkunft Jesu' hat nichts mit Körperlichkeit zu tun; sie hat allein geistige Dimension.
Comment, ich verstehe nicht, wieso du ein Problem damit hast, Gott/Christus wäre nicht in der Lage einerseits im Geist bei uns zu sein und andererseits gleichzeitig in der Lage am Ende der Zeit wiederzukommen. Und warum reitest du so auf einer 'Körperlichkeit' herum? Wie dieses Wiederkommen geschieht, ob körperlich oder geistig oder in einer uns noch unbekannten Erscheinungsform ist dabei doch völlig nebensächlich. Wir als Menschen wissen nun mal keine Details, unser Vorstellungsvermögen ist eingeschränkt, wir können uns nur auf die Hinweise der Bibel stützen und dabei sollte man alles einbeziehen und nicht einen großen Teil ausschließen.

Ich verstehe auch nicht, wie du die Bibel nur rein allegorisch betrachten kannst. Andere Prophetien, die sich auf Christus bezogen sind doch auch nicht nur bildlich/geistig in Erfüllung gegangen. Christus ist in der Niedrigkeit eines Stalles geboren, er ist ans Kreuz geschlagen worden, man hat ihn durchbohrt usw. - alles ganz real und körperlich. Warum denkst du, man dürfe alles was die Zukunft betrifft nur geistig und bildhaft deuten?

Natürlich weiß ich auch, dass man biblische Texte nicht nur wortwörtlich verstehen darf, sonst müsste ich an einen Himmel mit Fenstern glauben, wenn ich in der Sintflut Erzählung lese, dass die Fenster des Himmels sich öffneten. Oder ich würde glauben, dass sich Christus nach seiner Himmelfahrt irgendwo zwischen den Wolken aufgehalten hat, wenn ich lese, ‘dieser Jesus, der von euch ging und in den Himmel aufgenommen wurde, wird ebenso wiederkommen, wie ihr ihn habt zum Himmel hingehen sehen‘.

Wir alle können im Alltag leicht unterscheiden, was buchstäblich zu verstehen ist und was nicht. Auch den Schreibern der Evangelien müssen wir diese Fähigkeit zugestehen. Sie wussten, dass mit 'Himmel' der Ort, wo Gott weilt, gemeint war. Wenn es also so aufgeschrieben wurde, haben wir keinen Grund anzunehmen, dass dies wörtlich gemeint und verstanden wurde.

Die englische Sprache unterscheidet in diesem Punkt übrigens zwischen ‘heaven‘ und ‘sky‘, d.h. es ist manchmal auch sprachabhängig, welche Verständigungsschwierigkeiten sich ergeben können.

Und wenn in der oben aufgeführten Bibelstelle aus der Apostelgeschichte 1 zu lesen ist, dass zwei Männer in weißen Kleidern sich zu den Jüngern gesellten als sie Jesus nachblickten und ihnen sagten, dass dieser Jesus ebenso wiederkommen wird, wie sie es gerade gesehen hatten, dann kann man das doch nicht nur als Bild verstehen.

Die Dichter der Lieder, die schon erwähnt wurden, wo das Wiederkommen beschrieben wird, glaubten es so, wie es unüberlesbar deutlich und oft in der Bibel beschrieben wird. Auch Martin Luther, der die Bibel übersetzte und sich somit intensiv mit den Texten beschäftigt hat, war von der (2.) Wiederkunf Christi überzeugt. In der älteren lutherischen Dogmatik wurde sie zusammen mit den Lehren über Tod, Auferstehung, Gericht und Weltvollendung, abgehandelt.

Das moderne bilische Textverständnis zur Wiederkunftsverheißung ist seit der Aufklärung vielfach gekennzeichnet durch Anpassung und Anbiederung an den Zeitgeist. Es ist so einfach entweder alles anzuzweifeln oder alles in den sinnbildlichen Bereich zu verschieben, es eröffnen sich dadurch vielfache neue Interpretationsmöglichkeiten, man muss sich nicht mehr 'festlegen' auf diese schwer vorstellbaren Texte.

Zu sagen: “Dieses 'Großereignis' wird es nicht geben! - Nein, die 'Wiederkunft Jesu' hat nichts mit Körperlichkeit zu tun; sie hat allein geistige Dimension.“ ist schon recht gewagt und Folge von Fehleinschätzung biblischen Textverständnisses, so meine persönliche Überzeugung.

Liebe Grüße und noch ein forschungs- und erkenntnisreiches Jahr

Hermine

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Re: Adventsgrüße

#60 Beitrag von Comment » 01.01.2014, 20:04

Werte Hermine B.,
zunächst einmal, ICH habe keine Probleme in meinem Glauben. :wink: Nein, es ist so: ich glaube ganz einfach, dass Jesus nach seiner Himmelfahrt wie Gott Vater, von dem Jesus sagte, er sei Geist, genauso wie dieser Geist ist. Und ich glaube, wie schon mehrfach ausgeführt, die Jesu-Worte, dass Jesus unter den Seinen ist wie auch in deren Herzen. Und dann ist alles klar: wer da ist, ist da. Das ist doch nun wirklich sehr, sehr begreiflich. Auf den, der da ist, muss ich nicht warten. Wie gesagt, ich berufe mich nicht auf Schriftexperten, sondern auf schon angeführte Bibelstellen. Und mit dieser Sache habe ich wirklich null Probleme. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Ich 'reite also nicht auf einer Körperlichkeit herum', wie Sie meinen. Ich erkenne vielmehr, dass es Christen sind, die Jesus erwarten, um ihn zu sehen mit irdischen Augen, also in körperlicher Gestalt. Und dazu sage ich, wozu solcher Gedanke, der nun geradezu im Gegensatz zur gegenwärtigen Anwesenheit Jesu im Geiste steht.

Und nochmals: ich fühle mich in meiner Ansicht gestärkt, weil ich einfach auch die Zusagen, die Jesus seinen Jüngern gab, als keine leere Hülse ansehe:

Mt 16,28 Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.
S. ebenso Markus 9,1 und Luk 9,27

Das hat Jesus wahr gemacht! Er ist zu den Seinen gekommen im Geist! Das ist meine Überzeugung.

Die Kirche leugnet doch auch nicht die Anwesenheit Jesu in ihren GD; sie predigt: 'Der Herr ist unter uns' (heute morgen noch gehört!). Das heißt vernünftigerweise: ER ist da !!! Dann soll sie auch dazu stehen und nicht im nächsten Satz sagen: 'Wir warten auf Ihn.'

Sie meinen vergleichsweise für eine noch zu erwartende Wiederkehr Jesu auf sein erstes Kommen auf diese Erde verweisen zu können. Das war in meinen Augen eine einmalige Geschichte zu einem ganz bestimmten Zweck, den ich hier nicht ausbreiten muß. Das geht ins Leere, da, wie gesagt, ER im Geist anwesend ist.

Die Sache mit der Himmelfahrt, die Sie ansprechen, erscheint mir eine Ausschmückung des Autors der ApG zu sein; Sie finden keine einzige Parallelstelle in den Evangelien, welche auch von der Himmelfahrt berichten. Ausschmückungen solcher Art kennt die Bibel reichlich. Ich kann diese Schilderung in der ApG nicht so interpretieren, dass sie Jesu-Aussagen entgegen stehen oder sie gar aufheben.

Was mich so bekümmert in der Diskussion dieses Themas ist, dass Christen den Herrn heute nicht aus seiner Anwesenheit in ihren Herzen und unter ihnen die Freude empfinden können, die nach nichts mehr fragt ... statt dessen blicken sie in eine unüberschaubare Zukunft, suchen dort ihre Zufriedenheit, ihr Glück mit Jesus. Das ist mir so, als würde ich die gegenwärtige Gnade des Herrn als Gotteskind nicht empfinden, sondern schaute statt dessen gleichso wie bei der geglaubten Wiederkunft auf ferne liegende unbekannte Tage, welche erst die Gnade Gottes real erlebbar machen würden.

Liebe Hermine, es ist so: dass ich heute als Christ den Herrn in allen Facetten erlebe. Ich geniesse Seine Anwesenheit heute. Ich bin damit so zufrieden, auch mit dem Leben hier mit Jesus, das mir Gott ermöglicht. Ich verstehe die Menschen nicht, die so einen Anflug von Lebensunlust und Unzufriedenheit zeigen, wenn sie trotz der schönen Zusagen Jesu (ich bin bei euch alle Tage) auf eine 'Hinwegnahme' von der Erde warten, warten, warten ... und am Lebensende enttäuscht von dieser Erde gehen müssen, weil ihre ein Leben lang zelebrierte Erwartung des Herrn nicht in Erfüllung gegangen ist :shock:

Vielen Dank für die Wünsche.

Herzl. Grüße
Com.

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