Adventsgrüße

[Pagan]

tergram, als die Kirchen noch Macht besassen, war sehr für Christen viel einfacher, Häretiker einfach aus der Welt zu schaffen als sich mit deren Fragen zu beschäftigen und die vorgebrachten Einwände zu entkräften. Gut haben die Kirchen wenigstens bei uns heute nicht mehr diese Macht, denn manche Reaktionen der heutigen Gläubigen zeigen, dass die Ohnmacht gegenüber Skepsis und Kritik dieselbe geblieben ist.

[tergram]

Dass manchem der Gedanke an das wärmende Feuer eines Scheiterhaufens guttut, kann ich mir vorstellen. Aber so einfach isses eben nicht mehr.


Dass aber die Diskussion über "Advent/wer/was soll ankommen" durchaus notwendig ist, sieht man an den sehr unterschiedlichen persönlichen Vorstellungen der Teilnehmer, die sich dazu geäußert haben.

[Hermine Breithaupt]

Comment, Folgendes noch zu deiner Antwort weiter oben: Wovon ich ‘offenbar ausgehe‘ und was ich ‘offensichtlich erwarte‘ ist in der Bibel nachzulesen. Wie dabei die chemisch-physikalische Beschaffenheit des ‘Wiederkommenden‘ im Detail aussieht, ist (noch) nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass das Thema der Wiederkunft des Messias ein durchgängiges ist im NT und einen sehr großen Raum einnimmt. Die Authentizität der Aussagen in den Evangelien zur Wiederkunft mögen bezweifelt werden, was aber dafür spricht, ist die übereinstimmende Berichterstattung in den Kernaussagen. Persönliche Einfärbungen aus der Erinnerung aufgeschrieben machen die Unterschiede aus, was meines Erachtens aber eher für Authentizität spricht.

Dass Jesus selbst immer wieder von seinem Wiederkommen sprach, wird durchgehend berichtet, allein die Umstände des wiederkommenden ‘Menschensohnes‘ variieren in der Berichterstattung. Mal wird eine vorausgehende große Trübsal beschrieben, mal erscheint er in den Wolken, wo die versammelten Völker ihn sehen werden, mal erscheint er wie ein Blitz, plötzlich und unerwartet, mal sind die Engel dabei, mal wird er als anschließender Weltenrichter beschrieben, der sein sichtbares Gottesreich aufbaut und und und… Es ist immer ein sichtbares Ereignis, welches eine große Veränderung für die Menschheit mit sich bringt. Deswegen, Comment, sich nur auf ein bereits erfolgtes Wiederkommen im Geiste, unsichtbar, unbemerkt von der Menschheit, still und leise festzulegen, dagegen spricht eindeutig der Bericht der Bibel und ist für mich nicht nachvollziehbar, wenn man die Bibel als Grundlage seines christlichen Glaubens anerkennt.

Und, Comment, um noch auf deinen beklagten Widerspruch einzugehen: Dass Christus bis zu diesem Ereignis seiner Wiederkunft gleichzeitig bei uns ist im Geiste – ich sehe darin keinen Widerspruch oder Wirrwarr, eher etwas Tröstliches.

Wie nun die von Pagan angeführte Stelle in Mt 16,28 zu verstehen ist, darüber streiten die Gelehrten. Dass Jesus selbst von einer langen Spanne bis zu seiner Wiederkunft ausging, darauf deutet seine Lehre, dass Zeit und Stunde allein Gott weiß und dass er vor einer Datierung des Ereignisses warnte. Auch die vielen Wiederkunft-Gleichnisse, die er benutze um seine Jünger auf diese ‘lange‘ Zeit vorzubereiten, sprechen dafür. Er hätte seine Jünger sonst wohl nicht beten gelehrt: ‘…dein Reich komme…‘ und nicht zuletzt sind auch seine Jünger späterhin der Annahme einer zu baldigen Wiederkunft entgegengetreten.

Lt. Bibel hat die Wiederkunft ganz entscheidende Folgen: Das Böse, das Ausweglose wird keine Macht mehr haben; Tod, Leid und Schmerzen werden aufhören; ein dauerhafter Friede wird endlich möglich sein, andere Weltreiche haben keinen Bestand mehr; die Toten werden auferstehen, es wird Gericht gehalten über die ganze Welt und eine Neuschöpfung wird stattfinden – so steht es in der Bibel geschrieben. Siehst du alles dieses schon erfüllt, Comment? Meinst du wirklich, die Wiederkunft hätte schon stattgefunden?

Für mich bedeutet Advent: Besinnung auf die Freude, die in der Erwartung der Wiederkunft liegt.

Weiterhin eine schöne ‘Adventszeit‘

Hermine

[Pagan]

Dass Jesus selbst von einer langen Spanne bis zu seiner Wiederkunft ausging, darauf deutet seine Lehre ...

Der Fakt der Naherwartung bei Jesus und selbst noch bei Paulus 20 Jahre nach Jesu Tod lässt sich auch von deinen Experten nicht weginterpretieren, was ja auch hochangesehene Theologen wie Bultmann, Rahner und viele andere nicht tun. Der kath. Bischof Kasper vermeidet klarere Worte, wenn er in diesem Zusammenhang verlegen von einem "Verheissungsüberschuss" spricht. Ich erinnere nochmals daran, was der "Herr", also der behauptete Vater und Sender dieses Jesus doch selbst im 5. Mose über derartige versagende "Propheten" sagte: Einen solchen Propheten braucht ihr nicht ernst zu nehmen. Ich weiss natürlich, darüber spricht man nicht, aber es ist nicht einfach "antichristliches Gejohle" wie Maximin das lächerlich zu machen versucht, sondern es sind Gottesworte, wenn man die Bibel aus Sicht der Gläubigen betrachtet.

Allein dass die Evangelisten und nachfolgende "Evangelien-Veränderer" diese Naherwartungs-Aussagen 40 und mehr Jahre nach Jesus Tod nicht korrigierten, lässt darauf schliessen, dass das nahe Hereinbrechen der Königsherrschaft selbst damals noch als zentrale Botschaft dieses jüdischen Wanderpredigers bekannt war. Nicht weginterpretierbarer Fakt ist jedoch auch, dass sich diese Naherwartung zur Zeit der damaligen Schreiber definitiv nicht erfüllt hat. Darauf mussten die späteren Schreiber (sogar das älteste Evangelium ist erst etwa 40 Jahre nach dem Tod dieses Jesus entstanden), speziell die Verfasser des 2. Petrusbriefes rund 80 Jahre nach Jesu Tod, und nachfolgenden Exegeten bis auf den heutigen doch entsprechend reagieren, denn die Erhaltung der Illusion hat im Christentum seit Anbeginn oberste Priorität, weshalb dieser Jesus auch als Christus wieder auferstehen musste, und dies sogar leiblich, wie einige meinen.

[Rolf]

Der Thread Opener war hier selber durch vorherige Äußerungen nicht unwesentlich
und nicht unberechtigt in die Kritik geraten.

Er war also demgemäß vorbelastet, was indirekt durch Maximins Folgebeitrag auch ersichtlich wird.

Nun setzte massive Kritik ein.

Maximin hat sicher nicht unrecht, wenn er aus christlicher Intention eine fehlende Kausalität zum Thema anmahnt.

Trotzdem sollten Bibelkritik und Kirchenkritik auf diesem Board ihren Platz haben.

[Maximin]

... "Trotzdem sollten Bibelkritik und Kirchenkritik auf diesem Board ihren Platz haben." Völlig richtig! Nix dagegen! Nur sollte sie einen eigenen Platz haben. Jedenfalls nicht in einer Rubrik "Adventgrüße". Wer hat denn hier den Schneid selber eine Rubrik, zum Beispiel mit der Überschrift "Die Wiederkunft des Erlösers." zu eröffnen...?

Diese Rubrik mag ein Hauen und Stechen nach sich ziehen. Warum auch nicht. Es muss ja nicht gleich zum Äußersten kommen. Genauer gesagt: zur Errichtung und Entzündung von Scheiterhaufen...

LG Maximin

[Comment]

Werter Maximin, es tut mir leid, dass die 'Adventsgrüße' sozusagen an die Seite gerückt wurden. Sie waren ja 'vermengt' mit einem nicht speziell zu Advent 2013 gehörenden Thema 'Wiederkunft Christi'. Nun ist es leider so, und zuletzt hat mich in der Sache Hermine B. angeschrieben; darauf will ich doch, so k kurz (!) wie möglich, antworten und hoffe, dass Sie nichts dagegen haben.

Werte Hermine B.,
vielen Dank für Entgegnung. Wenn ich geschrieben habe, dass 'Sie offenbar ausgehen von' und 'Sie offensichtlich erwarten, dass', dann nicht deshalb, dass ich Bibelinhalte infrage stelle. Nein, das will ich nicht; aber: da stehen viele Dinge in der Bibel, aber eben auch solche, die Metapher sind, die nicht wortwörtlich sozusagen als reale Geschehnisse verstanden werden können. Und genau das ist es, was ich meine: ich will Ihnen sagen, dass Sie offensichtlich Teile der Bibel, speziell auch die von der Wiederkunft oder vom Wiederkommen so verstehen (wollen), als würden diese, so wie wir Menschen unser Dasein in Fleisch und Blut auf der Erde und unter dem 'Himmel über uns' erleben, in einer materiell gestalteten Welt diesem Zustand entsprechend, also auch materiell geschehen - Sie sehen offensichtlich die biblischen Vorhersagen (diese vom Geiste bestimmten Bilder) als solche, die sich im wahrsten Sinne der geschriebenen Worte 1:1 ereignen oder umsetzen werden. Ein geistiges Verstehen oder ein Geschehen im Geistigen, so entnehme ich es Ihren Ausführungen, wollen Sie hier rundweg ausschließen.

Andererseits, und das ist das Verblüffende, verstehen Sie jesuanische Aussagen aus seiner Lebenszeit geistig, z.B. 'ich bin bei euch. Gut, sage ich! Aber warum nicht die sonstigen Passagen, die die Zukunft betreffen? Ist solches nicht inkonsequent?

Der Hinweis auf das Gebet des Herrn 'dein Reich komme' kann so nicht verstanden werden, wie Sie es tun. Bekanntlich sagte Jesus auch:

Vom Kommen des Gottesreiches (aus Lukas 17):
20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.


Also das Reich war damals da unter den Jüngern, und heute kann es nicht anders sein unter den Menschen, die Jesus im Geiste folgen. Der Christ lebt zudem des Glaubens, dass nach Ablegen seines Leibes die Seele erlöst ins Jenseits geht (geistiger Vorgang!), und dass sie dort in der Tat, Tod (geistige Trennung von Gott), Leid und Schmerzen per se nicht mehr erleben wird. Dieser Aufenthalt der Seele im geistigen Zuhause - das ist sozusagen ungetrübtes Himmelreich.

'Besinnung auf die Freude' bedeutet Advent, wie Sie schreiben. Dem stimme ich vorbehaltlos zu! Doch eine spezielle Freude auf eine angebliche körperliche Wiederkunft Jesu in der Zukunft, die es bisher über Tausende von Jahren nicht gegeben hat und deren angebliche Vorhersage damit als ad absurdum gezeichnet ist, will der kalendarische Advent logischerweise bei mir nicht auslösen. Ganz einfach, und ich wiederhole mich: Jesus ist da! Das ist Freude, unabhängig von dem Kalender. Und wer das so verstehen will, wie das dieser Satz ausdrückt, der macht doch nicht den Fehler, Jesus gleichzeitig irgendwo außerhalb seiner Seele zu verorten (etwa, weil er meint, er müsse Jesus körperlich sehen, wahrnehmen, vielleicht sogar anfassen). Damit wäre Jesus Unrecht getan!

Jesus lt. Joh. 14, 18 zu seinen Jüngern: "Ich will euch nicht Waisen lassen; ich komme zu euch!" Wenn Jesus bislang doch nicht gekommen sein soll, wie er gesagt hat, dann waren die Jünger und alle Christen danach 2000 Jahre lang und noch heute gem. diesem Wort des Herrn *Waisen*, also ohne Christus? Oder hat Christus doch nichts Falsches prophezeit? Hat er die Wahrheit gesagt? Bitte, entscheiden Sie für sich selbst!

Herzliche Grüße
Com.

[Pagan]

Wer hat denn hier den Schneid selber eine Rubrik, zum Beispiel mit der Überschrift "Die Wiederkunft des Erlösers." zu eröffnen...?

Diese Rubrik mag ein Hauen und Stechen nach sich ziehen. Warum auch nicht. Es muss ja nicht gleich zum Äußersten kommen. Genauer gesagt: zur Errichtung und Entzündung von Scheiterhaufen...

Maximin, warum sollte jemand den Schneid nicht haben?
OK, gut, ich gebe mich geschlagen, du hast ja recht, dass Gläubige tatsächlich Schneid brauchen, um den Kardinalirrtum des nachösterlich zum Gottessohn erhobenen Wanderpredigers Jesus (der bei Paulus sogar Fortsetzung fand) selbst offen anzusprechen
Wagst DU es als alter Kämpfer für den Herrn? Da könntest du wenigstens gleich im Anfangsbeitrag eine nachösterliche Umdeutung der nicht eingetroffenen jesuanischen und paulinischen Voraussagen ganz im Sinne der Aufrechterhaltung einer Illusion einbringen, wie es u.a. der/die Verfasser des 2. Petrus-Briefes (der vermutlich jüngsten biblischen Schrift) taten.

Und nein, zu einem Hauen und Stechen wird es in einer solchen Rubrik mit an Sicherheit grenzender Sicherheit nicht kommen, denn was soll der gläubige Christ dazu sagen, dass sich (s)ein vermeintlicher Gottessohn derart geirrt hat? Wie schrieb ich dieser Tage doch sinngemäss, dass es für Christen früher viel einfacher war, Skeptiker einfach aus der Welt zu schaffen als sich mit deren Fragen und Einwänden zu beschäftigen und diese zu widerlegen. Daran hat sich hierzulande einzig geändert, dass den Kirchen glücklicherweise die gesetzliche Handhabe genommen wurde, Menschen nur wegen ihren Zweifeln an religiösen Behauptungen einfach hinzurichten und damit zudem ihre eigenen (christlichen, nicht aber jesuanischen) Grundsätze aufs Gründlichste zu missachten.
Heute wird sich der eine oder andere gläubige Leser halt einfach darauf beschränken, Skeptiker wie mich im eigenen Kämmerchen still und leise wenigstens noch virtuell auf dem Scheiterhaufen seiner religiösen Überzeugungen zu rösten

[Heinrich]

Verheissungsüberschuss

Bon jour, Pagan.

Hiermit schlage ich diese Wortschöpfung zum NAK-Unwort des Jahres 2014 vor.



Gruss aus dem noch sonnigen Süden,
Heinrich

[Pagan]

Heinrich, der Ausdruck "Verheissungsüberschuss" ist in der Theologie nicht unüblich, wenn etwas verschämt über die vielen nicht erfüllten Verheissungen der Propheten geredet wird.
Nakis werden mit diesem Ausdruck jedoch wohl nichts anfangen können (ich habe diesen Ausdurck ja im Zusammenhang mit dem kath. Bischof Kasper erwähnt), dazu fehlt definitiv das theologische Basiswissen.
Zudem lebt diese doch etwas eigenwillige Spezies der Gläubigen sowieso konsequent nach der Devise "Der Herr verzieht nicht die Verheissung ...", um ja keinen Gedanken an irgendwelche Irrtümer der Gottgesandten aufkommen zu lassen, das könnte ja auch die eigenen angeblich "Gesandten" als sich menschlich irrend erscheinen lassen.