Administrative Massnahmen im Forum

[evah pirazzi]

Entscheiden werden trotzdem weiterhin die Moderatoren und in letzter Konsequenz ich.
...
Vielleicht machen sich mal ein paar Teilnehmer darüber Gedanken.

Herr Kornblume,

vielleicht solltest du dir auch mal Gedanken machen und zwar darüber, dass du vielleicht bald gar nicht mehr über "diese Probleme" entscheiden und sie reglementieren musst, weil evtl. niemand mehr zitiert, stumpf und blödsinnig schreibt, kritisiert, kurz - dich nervt?

Ist es möglicherweise das, was du willst?

Anne antwortete vor kurzem auf einen deiner ermahnenden Beiträge sinngemäß: Dort wo du wächst, geht es auch nicht so ordentlich zu... und verlinkte dabei ein Bild des natürlichen Sandortes einer Wiesenkornblume.
Aber vielleicht irrt sie ja, vielleicht bist du in einem kleinen ordentlichen Hinterhof-Gewächshaus "gewachsen"?

[Cemper]

Warum, wenn man so viel gelesen hat und so viel weiss, kann man sich nicht mit eigenen Worten ausdrücken und eigene Überzeugungen und Ansichten kundtun oder von Gelesenem sinngemäss berichten? Warum versteckt man sich hinter schlauen Sprüchen von ohne Zweifel sehr intelligenten Personen und schmückt sich, wenn auch unabsichtlich, selbst damit?

Es ist eben nicht damit getan, dass man Links setzt und zitiert. Sich selbst eine eigene Überzeugung und Meinung bilden und diese dann, auch auf die Gefahr hin, dass man im späteren Verlauf der Diskussion davon abrücken muss, in die Diskussion einbringen, das ist es doch.

Und dabei wird man feststellen, dass eben nicht alles so einfach, bzw. fast nichts so einfach ist wie "cut and paste".

Vielleicht machen sich mal ein paar Teilnehmer darüber Gedanken.

centaurea - Ihren Ausführungen kann ich nur in engen Grenzen zustimmen. Sehen Sie - die wirklich wichtigen Gedanken sind längst gedacht und publiziert worden. Bevor wir selber denken, sollten wir nach-denken, was andere gedacht haben. Deshalb zitiere ich in diesem Forum gelegentlich längere Passagen oder verweise auf Literatur. Wenn ich das, was dort ausgeführt wird, mit eigenen Worten ausdrücken würde, dann würde das unverhältnismäßig viel Zeit kosten. Das geht nicht. Diese Zeit habe ich nicht. Also bleibt - jedenfalls meistens - nur das Einstellen längerer Zitate oder der Literaturhinweis (oder eine Verlinkung). Ich meine auch, dass es gut ist, manche Texte im Original zu lesen. Im Übrigen ist die Übertragung in eigene Worte auch so eine Sache. Oft geht das gar nicht. Manche Texte sind nämlich wie Musik oder Bilder. Ich kann den Satz A aus der Sinfonie X auch nicht in eigene Töne fassen oder das Bild B in eigenen Linien und Farben darstellen. Die Einstellung von Zitaten ist für mich auch kein Verstecken "hinter schlauen Sprüchen von ohne Zweifel sehr intelligenten Personen". Ich schmücke mich auch nicht unabsichtlich selbst damit. Ich habe - wenn ich hier lese - manchmal diese und jene Erinnerung an Texte der und der Autoren. Und dann weise ich beiläufig schnell darauf hin. Solche Erinnerungen habe ich, weil ich seit vielen Jahren im publizistischen Geschäft bin: Ich muss jeden Tag lesen und lesen und schreiben und schreiben und dann auch noch meine eigenen Texte vor dem Druck in Korrekturfahnen lesen. Bei dieser Arbeit und Erfahrung hat man nicht eine Sekunde den Gedanken, sich in einem Forum wie diesem fremde Federn an die Baskenmütze zu stecken. Man hat eher diesen Gedanken: Warum schreibst Du hier eigentlich? Hast Du sonst nichts zu tun?

Zustimmen möchte ich ausdrücklich Ihrem Hinweis, dass man sich eigene Überzeugungen und Meinungen bilden und sie einbringen sollte. Das sollte aber - wie angedeutet - nicht ohne das Nachdenken des bereits Gedachten geschehen. Abrücken sollte man von seinen Überzeugungen gelegentlich auch. Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Freilich ist das nicht so einfach. Ein deutscher Dichter - Friedrich Hebbel - hat das mal so formuliert: "Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben."

Beste Grüße
Cemper

[42]

Die Erwartung einer urheberrechtlich begründeten Beschwerde oder irgendeines Problems "in dieser Richtung" wegen der von mir eingestellten Zitate aus einem 1970 im Göttinger Verlag Vandenhoeck & Ruprecht sowie einem erstmals 1977 bei Hanser in München erschienenen Buch ist ungefähr so realistisch wie die Erwartung der Wiederkunft Christi heute gegen 17 Uhr.

Was ist an der Wiederkunft Jesu heute "gegen 17 Uhr" unrealistisch? Sie haben doch einen ausreichenden Spielraum offen gelassen.

[tergram]

Was ist an der Wiederkunft Jesu heute "gegen 17 Uhr" unrealistisch?

Die Tatsache, dass es jetzt schon 18 Uhr ist. Wiederkunftslos.

Ernsthaft: Einen Urheberrechtsverstoß damit zu rechtfertigen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit einer Ahndung gering sei, kommt mir seltsam vor. Mindestens.

[Andreas Ponto]

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Zustimmen möchte ich ausdrücklich Ihrem Hinweis, dass man sich eigene Überzeugungen und Meinungen bilden und sie einbringen sollte. Das sollte aber - wie angedeutet - nicht ohne das Nachdenken des bereits Gedachten geschehen. Abrücken sollte man von seinen Überzeugungen gelegentlich auch. Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Freilich ist das nicht so einfach. Ein deutscher Dichter - Friedrich Hebbel - hat das mal so formuliert: "Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben."

Beste Grüße
Cemper

Werter Cemper,

Ihren Ausführungen kann ich grundsätzlich zustimmen. Deswegen wird studiert und gelernt, damit das Rad nicht neu erfunden werden muss. (Und jeder wird nicht fertig werden, bestehendes aufzunehmen - wobei Mut zur Lücke auch nicht immer das Schlechteste ist.)

Danach sollte aber auf dem Grundsätzlichen aufgebaut werden oder bei Bedarf ist das Gelernte zu überarbeiten, oft muss es sogar verworfen werden.

Ihre Zitate sind wertvolle Einwürfe - unbenommen! Leider steht dem oft das Recht im Weg.
Darum habe ich auf die Bedingungen, unter denen man zitieren darf, hier nochmals hingewiessen.

Mit der einen Bemerkung hatte ich Sie nicht im Fokus. Ich wollte damit lediglich allgemein anregen, auf der Basis von Grundüberzeugungen und Deutungsmöglichkeiten, eigene Schlüsse und Überzeugungen zu formulieren.
Dann wird es eben auch mit dem Zitieren, eingebettet in eigenes Formulieren, angenehmer.
Und das Forum wird für jeden persönlicher.

@all
Im Moment macht es nach meiner Meinung zu viele "Klicks", "Klacks", "Zitats" und "All-Inclusive-VerUrteils".

Im Übrigen möchte ich betonen, dass mir Copyright und Zitierrecht ein Greul sind.
Ich bin ein absoluter Verfechter des Open Source Gedanken und der Creative Commons.
Wenn es an mir wäre, dann gäbe es kein geistiges Eigentum in Form des Copyright.

(Es dient wenigen und baut deren Macht aus. Bestimmte Leute müssten ohne das Copyright ihr ganzes Geld nicht in Stiftungen einbringen, sondern sie hätten mit ihrer Arbeit normal verdient und die gesamte Menschheit hätte ihren Nutzen daraus gehabt. Aber das nur am Rande - ist wohl ein anderes Thema und vor allem nicht Gegenwart.)

Schon allein deswegen ist es abstrus, was evah p in den Raum stellt.

Alle nebulösen Kaffeesatzlesereien bezüglich meiner möglichen und implizit unterstellten Absichten, sind definitiv an den Haaren herbei gezogen.

Anstatt auf die Moderatoren und wahlweise den Betreiber mit den wildesten Spekulationen und Unterstellungen einzudreschen, sollte man einfach mal die gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen, um die wir hier nicht rumkommen, akzeptieren und sich den eigentlichen Themen dieses Forums zuwenden.

Wie wäre es, wenn wir uns dort austoben, die Fetzen fliegen lassen, die gegensätzlichsten Meinungen vertreten?!
Und das unter Beachtung der rechtlichen Rahmenbedingungen (die so kompliziert gar nicht sind), Achtung der Moderatorenarbeit (gemäss Forenregel) und mit dem gebotenen gegenseitigen Respekt?!

Hoffnungsvolle Grüsse in die Runde

centaurea

[Gaby]

Centaurea,
natürlich verstehe ich die Bedenken, eventuell für irgendwelche Verstöße zur Rechenschaft gezogen zu werden ... was ich mich nur frage ist, warum dieser "Aktionismus" zuvor nicht aufgetreten ist.
Dieter hatte uns dazu angehalten aufzupassen und ich hatte den Eindruck, wir als User bekamen das bis auf wenige Ausnahmen wo wir ermahnt wurden ganz gut hin.
Inzwischen aber anscheinend nicht mehr, wenn ich sehe wieviel von der Administration hier im Forum eingegriffen wird ... und sei es nur mit dem Vorwurf, vom Thema abzuweichen.
Und ich teile evahs Meinung insofern, dass Du Dir in Zukunft vielleicht keine Gedanken mehr über diese Deiner Meinung nach "Verfehlungen" machen musst, weil dies Forum sich dann "totgelaufen" hat ... meine persönliche Meinung dazu.

[Cemper]

Ernsthaft: Einen Urheberrechtsverstoß damit zu rechtfertigen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit einer Ahndung gering sei, kommt mir seltsam vor. Mindestens.

Werte tergram - ich habe keinen Urheberrechtsverstoß damit gerechtfertigt, dass die statistische Wahrscheinlichkeit einer Ahndung gering ist, sondern ich habe angedeutet, dass ein Urheberrechtsverstoß nicht "mal so eben" behauptet werden kann. Außerdem habe ich dargelegt, dass in manchen Fällen, die hier als Urheberrechtsverstoß oder als möglicher Verstoß gesehen und gefürchtet werden, die tatsächliche Lage nicht anders ist als diese: Sie fahren nachts mit dem Auto. Weit und breit sind Sie die einzige Fahrerin. Hinter Ihnen nichts. Kein Gegenverkehr. Links und rechts auch nichts. Und dann kommen Sie an eine Kreuzung. Die Ampel zeigt rot. Fünf Minuten. Zehn Minuten. Zwanzig Minuten. Und Sie stehen vor der Ampel und warten und warten und warten auf grün. Ich wäre längst weitergefahren und hätte das - obwohl die Verkehrsvorschriften vorschreiben, dass bei rot zu halten ist - mit dem Verweis auf die statistische Wahrscheinlichkeit einer geringen Ahndung und so weiter ... Falls Sie immer noch an der Ampel stehen, bringe ich Ihnen einen heißen Kaffee.

[tergram]

Werter Cemper,

ihr Vergleich ist untauglich. Die Ampel-Szene beschreibt, was sie in ihrer eigenen Verantwortung tun würden. Die Lage im Forum ist anders - hier tun die Teilnehmer etwas, was im Fall der Fälle der Betreiber zu verantworten hätte. Dagegen verwahrt er sich, was sein Recht ist. Die Einhaltung dieser Regel ist ganz einfach, und kann daher von jedem Teilnehmer erwartet werden. Irgendeinen Grund für Aufregung um die Sache kann ich nicht erkennen.
Ich hab ihnen schon mal einen Kaffee gekocht: Guten Morgen und einen schönen Sonntag!

[Cemper]

Werteste tergram,

ich kann Ihnen nur teilweise folgen. Sie schreiben zu Recht, dass der Autofahrer in der Ampel-Szene in eigener Verantwortung handelt. Sie schreiben auch zu Recht, dass der Betreiber des Forums "im Fall der Fälle" zu verantworten hat, was die Teilnehmer tun.

Das Forum hat aber auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der Ampel-Szene. Insofern ist mein Eintrag nicht ganz untauglich. Auch hier - im Forum - wird in eigener Verantwortung geschrieben. Es kommt freilich - und das ist der Unterschied - hinzu, dass der Betreiber "im Fall der Fälle" zu verantworten hat, was Teilnehmer tun. Das kann schwierig und ggfs. der "Fall der Fälle" werden. Dieser Fall sollte aber etwas genauer betrachtet werden. Wenn wir das tun, erkennen wir, dass die Sache nicht - wie Sie schreiben - mit der "Einhaltung dieser Regel" und "ganz einfach" zu handhaben ist.

Ich will das am Beispiel der von mir eingestellten längeren Zitatn zeigen. Dabei geht es mir nicht um meine Zitate. Darauf will ich nicht rumreiten. Wirklich nicht. Ich will nur zeigen, dass jemand, der meint, die Sache sei "ganz einfach", einige Schwierigkeiten bekommt, wenn er dieses Problem lösen soll: Zitate sind nicht verboten. Sie müssen aber in einem gewissen Rahmen liegen. Wie ist dieser Rahmen denn zu bestimmen? Meine monierten Zitate bestanden aus 554 und 553 Wörtern. Wären 250 Wörter erlaubt? Oder 350? Oder nur 150?

Sie werden - wenn diese Frage ernsthaft von einem Urheberrechtsspezialisten geprüft würde - eine Antwort bekommen. Danach wäre dann bei X Wörtern eine Grenze. Wir könnten dann wahrscheinlich schnell eine andere plausibel begründete Position besorgen. Danach wäre etwas mehr erlaubt. Und dann? Was machen wir dann?

Abgesehen von dieser Frage: Für die Länge meiner Zitate würde sich in der Praxis - bei dieser Behauptung bleibe ich - niemand wirklich interessieren. In vielen anderen Fällen wäre es ähnlich. Insofern ist die ganze Aufregung praktisch bedeutungslos und nur theoretisch verständlich.

Eine Ausnahme gibt es freilich: Eine praxisferne und starre Orientierung an einer Regel kann zur Lähmung des Forums führen. Vielleicht ist so ein Forum dann nach nicht langer Zeit gar nicht mehr da. Wir stünden dann vor dem Phänomen der Auflösung eines Forums durch Einhaltung der Forumsregel.

Ich danke Ihnen für den Kaffee. Er war etwas stark.

Seien Sie herzlichst gegrüßt!
Ihr Cemper

[tergram]

Cemper.... warum so kompliziert. Es geht wirklich ganz einfach: Man schreibt üblicher- und vernünftigerweise nur ein paar kurze, einleitende Sätze:

"(Zitat) .... bla ... blub.... (Zitatende) Bitte den kompletten Text hier lesen: (Linkeinfügung)"

Das ist alles. Damit befreit man den Betreiber von irgendwelchen unklaren Haftungsfragen, macht sich selbst weniger Arbeit, verwirrt nur die Leser, die verwirrt werden wollen , entzerrt den Thread, spart Speicherplatz und kann sich entspannt zurücklehnen. Kein Stress, kein unbeliebter Moderatoreneingriff, kein langatmige und fruchtlose Diskussion. Alle haben sich lieb, alle sind fröhlich, das Forum ist ein Ponyhof.

Was ist so unüberwindbar schwer daran, diese Regeln zu akzeptieren und einzuhalten?

Es gibt übrigens in den Weiten des www eine Menge Foren, in denen Zitate komplett verboten sind; andere verbieten sogar die Einstellung eines links. Beides scheint für die Fortentwicklung von Diskussionen nicht sooo schädlich zu sein.

Statt starkem Kaffe vielleicht lieber einen sanften Tee?