Meldungen zum Tage

[Hannes]

Du Schuft, ich ... (Honig soit qui mal y pense ... Windsor Castle)

[Cemper]

Cemper, wir führen ja ein richtiges Gespräch. Und das auch noch in einem sensiblen Internetforum. Erstaunlich. Höchst erstaunlich. Danke dafür! ... Im Übrigen widerspreche ich Ihrer Aussage, wonach der Mensch erlösungsbedürftig sei. Warum? Na weil das die Akzeptanz einer Erlösung inklusive eines oder vieler Erlöser voraussetzt. Mehr noch: Es setzt so etwas wie die Einsicht in eine nicht selbst behebbare Unwissenheit, soll ich sagen Verlorenheit, voraus.

Ne Cemper, dazu hat mir mein Schöpfer meinen Verstand, meine Einsichts- und meine Urteilsfähigkeit nicht gegeben, um willenlos dumpf hinter geifernden Meinungsmachern, politischen Mehrheitsmanipulatoren oder religiösen Dogmatikern, soll ich die lieber Gaukler Gottes nennen, hinterher zu dackeln.

Maximin - Sie sagen im ersten Absatz, die Akzeptanz einer Erlösung und eines oder vieler Erlöser sei Voraussetzung der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. Stimmt das? Ein kleines Experiment: Ich behaupte: Der neugeborene Mensch ist ein hilfsbedürftiges Wesen. Würden Sie dann die folgende Antwort geben? Ich widerspreche Ihrer Aussage, wonach der Mensch hilfsbedürftig sei. Warum? Na, weil das die Akzeptanz einer Hilfe inklusive eines oder vieler Helfer voraussetzt. Mehr noch: Es setzt so etwas wie die Einsicht in eine nicht selbst behebbare Angewiesenheit voraus.

Würden Sie das sagen?

Im zweiten Absatz sagen Sie, Ihr Schöpfer hätte Ihnen Ihren Verstand, Ihre Einsichts- und Urteilsfähigkeit nicht gegeben, um willenlos dumpf hinter geifernden Meinungsmachern, politischen Mehrheitsmanipulatoren oder religiösen Dogmatikern „hinterher zu dackeln“. Dem kann ich folgen. Mich interessiert aber nicht primär die Negation, sondern ich möchte wissen, wozu Ihnen und anderen Verstand, Einsichts- und Urteilsfähigkeit gegeben wurden. Und hier interessiert mich vor allem das Verhältnis zwischen Vernunft und Glaube. Was meinen Sie? Ist Glaube vernünftig oder unvernünftig?

Am Rande: Ich habe vor einiger Zeit von einem Mann, der längere Zeit in dem alten Forum Glaubenskultur war, einen Brief bekommen. Dieser Mann - er ist fachlich vielfach ausgewiesener Hochschullehrer an einer deutschen Universität - schrieb mir, dass er mit Herz, Seele und Verstand gern neuapostolisch sei und sich an den Forumsdiskussionen nicht mehr beteiligen würde, weil er keine Lust hätte, eben dies zu rechtfertigen und als „Depp“ behandelt zu werden. Ich selber verstehe diesen Mann in diesem Punkt nicht. Aber ich habe Respekt vor dieser Position. Ich erwähne das nur, weil man sich die Antworten nicht zu einfach machen sollte. Anders gesagt: Andere können auch denken.

Das als beiläufiger abendlicher Gedanke zum christlichen Dialog - dem Anliegen dieses Forums.

Cemper

[Maximin]

Cemper,
zur Beantwortung Ihrer Fragen erlaube ich mir Ihren Beitrag in 3 Teile zu gliedern und mit Überschriften zu versehen. Ist das akzeptabel…?

Zu 1.: Der frisch geborene Säugling
Selbstverständlich bedarf ein gerade geborenes Menschenkind jedweder Hilfe. Was aber geschieht, wenn es erstmals an die Mutterbrust angelegt, gesäugt und satt wird? Es macht eine mehrfache Erfahrung. Insofern führt Ihr Experiment jedoch am Kern unserer Diskussion vorbei, weil wir ja über erwachsene Menschen reden.

Zu 2.: Glaube und Vernunft
Sie fragen mich, ob Glaube vernünftig oder unvernünftig sei. Soll ich das ins Gegenteil verkehren und fragen ob Unglaube vernünftig oder unvernünftig ist? Natürlich unterlasse ich diese augenzwinkernde rhetorische Finte.

Es gab und es gibt bis heute viele kluge Köpfe, die über diese zugegebenermaßen schwierige Frage nachgedacht und sich dazu auch öffentlich geäußert haben. Beispiele gefällig…? Die einen befanden, dass Glaube und Vernunft, insbesondere in religiösen, respektive in weltanschaulichen Angelegenheiten, einander ausschließen. Die anderen kamen zu dem Schluss, dass Glaube und Vernunft, gerade in diesen Fragen, zusammengehören, ja geradezu einander ergänzen.

Ein mir sehr angenehmer und belesener Diskutant im Nachbarforum (GK) behalf sich in solchen Fragen oft mit Zitaten bedeutender Theologen. Ich habe das manchmal bedauert. Warum? Na weil ich es schlussendlich bevorzuge, mir eigene Gedanken zu machen, zu eigenen Schlussfolgerungen und Entscheidungen zu kommen. Selbstverständlich lese auch ich viel. Nur das muss man mir schon lassen: „Ich kann auch denken.“

Der ehemalige Bischoff von Berlin und Ratsvorsitzende der EKD, Huber, hat in einem Aufsatz folgendes geschrieben: „Freiwilliges Einstimmen setzt Bildung voraus. Wenn man den Protestantismus eine Bildungsreligion genannt hat, dann liegt die Ursache dafür in der ihm eigentümlichen positiven Bestimmung des Verhältnisses von Vernunft und Glauben. Der Protestantismus orientiert sich am Leitbild des mündigen Christen, der in der Lage ist, über seinen Glauben Auskunft zu geben. Wer die Rolle des Glaubens für die Vernunft und die Rolle der Vernunft für den Glauben ernst nimmt, der wird nicht annehmen, dass religiöse Bildung sich in aufsagbarem Wissen erschöpft – sosehr man wünschen möchte, dass Christen wieder mit größerer Selbstverständlichkeit einen Kanon von biblischen Texten, Bekenntnissen, Liedern und Gebeten ihr eigen nennen. Ein gebildeter Christenmensch ist jedoch zugleich in der Lage, das persönliche Leben mit einem umfassenden Lebenssinn zu verknüpfen und anderen davon Zeugnis zu geben.“
(Quelle: http://www.faz.net/s/RubBF7CD2794CEC4B8 ... ntent.html)

Dem stimme ich zu. Glaube und Vernunft bedingen m. E. Voraussetzungen: Mut zur Eigenverantwortung, Bereitschaft zur Weiterbildung und eben auch, wie Huber es sinngemäß ausdrückte, das Wagnis einzugehen, sich mit anderen über eigenen Erkenntnis- und Erfahrungszustände friedlich auszutauschen.

Zu 3.: Depp oder Bekenner?
Entweder ist man absolut ungebildet oder man wird zum Deppen gemacht. In beiden Fällen gibt es Auswege: Bildung so viel wie möglich und den Mut friedlich Widerstand zu leisten.
Grüße vom Maximin

[Cemper]

Maximin - aus Zeitgründen nur zu Punkt 1: Beispiele hinken fast immer. Das heißt aber nicht, dass sie unbrauchbar sind. Wir müssen sie nur richtig verstehen. Mit meinem Beispiel - Experiment genannt - wollte ich zeigen, dass die Hilfsbedürftigkeit des Neugeborenen mit der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen vergleichbar ist. Dabei war mir natürlich klar, dass ein Kleinkind wächst, irgendwann auf eigenen Füßen steht und dann kein hilfsbedürftiges Wesen ist. Aber die Frage bleibt: Ist der auf eigenen Füßen stehende Mensch erlösungsbedürftig?

Sie bleiben bei Ihrer Antwort: "... ich widerspreche Ihrer Aussage, wonach der Mensch erlösungsbedürftig sei. Warum? Na weil das die Akzeptanz einer Erlösung inklusive eines oder vieler Erlöser voraussetzt. Mehr noch: Es setzt so etwas wie die Einsicht in eine nicht selbst behebbare Unwissenheit, soll ich sagen Verlorenheit, voraus."

Meinen Sie, dass der Mensch - den ich für erlösungsbedürftig halte - selbsterlösungsfähig ist? Wenn ja: Wie können Sie eine solche Position christlich einordnen? Welche Bedeutung hat dann das Verständnis von Jesus Christus als Erlöser? Welche Bedeutung hat dann die Bitte im Vaterunser "Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen."?

Vor welchen Zwängen sehen Sie den selbsterlösungsfähigen Menschen? Was meinen Sie, wie es um einen Menschen steht, der für Gnade, Vergebung und Trost keinen "inneren Raum" hat, weil er sich als Konsequenz der Vorstellung von Selbsterlösungsfähigkeit vor sich selbst rechtfertigen muss - und das fast immer in der Erkenntnis des Scheiterns?

C.

[42]

Heute vor 50 Jahren starb Johann Gottfried Bischoff.

[Heinrich]

Heute vor 50 Jahren starb Johann Gottfried Bischoff.

Und alsbald wurde dem gemeinen Geschwist mitgeteilt, aus noch nicht bekannten Gründen habe Gott seinen Plan geändert………...

[Hannes]

Entweder ist man absolut ungebildet oder man wird zum Deppen gemacht. In beiden Fällen gibt es Auswege: Bildung so viel wie möglich und den Mut friedlich Widerstand zu leisten.
Grüße vom Maximin

lieber micha,

stell dir vor, du kommt in berlin, bezirk marzahn, als kind einer alleinerziehenden alkoholkranken mutter auf die welt, wirst dort großgezogen und lebst und gedeihst unter deinesgleichen ... bildung? chancen? wege?

stell dir vor, du kommst einer nak-familie in der gutleutstrasse auf die welt und wirst dort sozialisiert ... bildung? welche richtung? freier wille?

stell dir vor, du kommst als kind eines stammesältesten im urwald in papua-neuguinea auf die welt und wirst dort ...

verstehst du? das sind doch alles hirnkonstrukte, die nicht tragen. wer setzt dich denn in eine nak-familie oder in eine aids-familie in afrika oder in eine aristokraten-familie in harvard oder in den slums von delhi hinein? gott? warum? und wo sollen da chancen sein. das ist doch schon in einer nak-familie schwer ...

lieben gruss gen norden
hannes

[Heidewolf]

Cemper, haben Sie es erkannt?
..erlöse uns von dem Bösen..
Vor 50 Jahren wurde z. B. diese Bitte erfüllt.
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Nein, nicht was Sie vielleicht von mir denken, ich würde JGB verurteilen!
Das steht mir nicht zu. Ich kannte ihn auch gar nicht.
Aber dieses Treiben von Tausenden und Abertausenden Gotteskriegern, die anderen den rechten Glauben absprachen. Diesem Bösen wurde ein Stopp gesagt. Was sich da so im Namen Gottes hochgeschaukelt hatte, das war nicht gut.
Und die Wunden sind leider auch heute noch nicht alle verheilt.
Und das alte Denken steckt auch noch in manchem Kopf!
Grüße gen Osten,
Heidewolf

[Hannes]

Was sich da so im Namen Gottes hochgeschaukelt hatte, das war nicht gut.
Und die Wunden sind leider auch heute noch nicht alle verheilt.
Und das alte Denken steckt auch noch in manchem Kopf!

da, werter heidewolf, drängen sich mir 2 fragen auf:

1. warum lässt gott so etwas immer wieder hochschaukeln? in vielen kirchen, die so vieles "im namen gottes" predigen? jeder zwar etwas anderes, aber so viele mitglieder rennen blind hinterher, weil ja GOTT gesagt hat ...

2. steckt dieses alte denken wirklich nur noch in "manchen" köpfen? ich erlebe viele köpfe ... haben diese köpfe eine wahl?

lg - hannes

[Dieter]

Lieber Hannes,

hat Gott diesen Köpfen nicht auch allen einen freien und von ihm nicht manipulierten Willen geschenkt? Und sind es nicht in erster Linie die Menschen, die andere manipulieren?

Auch nur zwei kurze Fragen. Aber vielleicht helfen sie bei der Beantwortung der Deinen?

Lieben Gruß gen Osten
Dieter